miért

Címkék: miért

2008.06.05. 21:08

Előre bocsátom: hosszú lesz. Lehet, h csak Benya reagál majd rá, lehet, h ő sem. De ezt ki kell írjam magamból, mert begyullad, ha nem jön ki.

Tanulni kéne, ez alapvetés. Miért? Mert vizsgaidőszak van, mert jó pap holtig tanul, mert itthon letolnak, ha nem megyek át a vizsgán, mert csak. De igazából miért? Hát nem mind1? Kell.

Mennyivel eccerűbb az élete annak, akit nem gyötörnek ilyen hülye kérdések, csak csinálja a dolgait. Mint egy gép. Wass Albert könyveiben szinte mindben fellelhető a munka öröme. Meg is fogalmazta egyik könyvében, hogy az élet az nem más, mint a tervezés. Amit csinálunk azt csak mechanikusan tesszük, az már kész is, csak meg kell csinálni. Mint Kántnál a Sein (Lét) és Sollen (Legyen) páros. A Lét az semmi. A kreatív munka, a Legyen, az az élet. Kitalálni! Ezt Wass olyan dinamizmussal írja le, hogy az ember mexereti tőle a munkát. Majdnem mindegyik hőse elindul a semmiből, és aztán addig kapitalizik, hogy a végén gazdag nagy ember lesz.

Imádom, mikor elkap ez a lendület, és reggel nem úgy kelek fel, hogy basszameg, még 5 perc... jajj.. megint csörög... csak még 5 perc... csak még 2... Hanem úgy, hogy: hú teperjünk, csinálni kell a munkát, mert milyen fasza lesz, hamár itt tartok, akkor lesz egy ilyenem, amiből majd csinálhatok ezt, és akkor már tudok szerezni egy ilyet is.

De ez jól működik, sőt kiválóan, egy számítógépes játékban, ahol a keretek beláthatók, a célok végesek. Csak az életben az emberre rájön az a hülye miért. Miért nincs eccerűen belénkkódolva az, hogy győzd le az ellent ez a cél, és ha kiírta, h mission completed, akkor jön a következő cél? Milyen hülye játéka az evolúciónak, hogy tesz belénk ilyen hülye kérdéseket, hogy: miért?

Mondhatták volna ködös mesével, hogy azért mert a nagy Varázsló, akit nem látunk így akarja, és sulykolhatták volna addig, míg kiirtják az emberből a kétséget. Hogy aztán a boldog tudatlanságban tanuljon. Vagy adhattak volna olyan kétséget örökségbe, amely a totális hedonizmusba hajt. De nem. Örökség a "kerső emeber". Akinek fingja sincs semmiről, és még csak azt sem hiszi, hogy van. Meg még a tetejébe az, hogy erre legyen is ám büszke.

Hát akkor minek is tanulni? Voltaképp fárasztó is, termélszetellenes is ülni egész nap, mikor kint ezer ágra süt. Azt mondják a nagyokosok, az emberben a rövidtávú testi érdekek közdenek a hosszútávú szellemi érdekekkel. Az ösztön a felettes énnel.

Végülis a jó program is akkor fut jól, ha a kódja jól meg van írva. A törvény is akkor műxik, ha az alapelveit az elején jól lefektetjük. Onnantól csak Sein az egész, és nincs gond. De micsináljon az ember, ha 21 éves korára még mindig azon küzd, h mi Sollen?

Ha támasz lenne, egy fix pont, egy bizonyosság. Na, itt a bökkenő. Tudással, vagy anélkül? Dékárt szerint nincs tudás. Semmi sem biztos, ergo a tudás nélküli bizonyosságra vagyunk utalva. De Okkem meg azt válaszojja, hogyaszongya a fölösleges tudást keresnünk, mert már bizonyosság a legvalószínűbb. Marhaság. Az egyik csodálatosan piti menekülés egy megoldatlan kérdésből, a másik meg eccerűen hülyeség.

Tisztelem a hagyományokat. Nem elég Sollen ez? Tisztelem, mert azt kell. Mert az angolok is milyen májerek, hogy tisztelik azokat, és attól olyan idétlenek, mégis faszák. De az egész nem más, mint kis fölösleges színesség. Egy evolúciós hiba, amely bennünk maradt. Az önző mém.

Szóval marad a Sollentelenség, ahol az ember néha átadja magát az ösztöneinek, néha meg azzal áltattya magát, hogy vonul az árral és lelekesedik valamiért, közben néha az órájára néz, hogy menni kéne haza, lefeküdni ebből a hülyeségből, néha meg szarik az egészre és kiröhögi magát.

De ha valaki megválaszolja nekem, hogy miért kell tanulni, akkor megköszönöm.

A bejegyzés trackback címe:

https://sama.blog.hu/api/trackback/id/tr78505791

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.05. 22:15:35

Valójában nem kell tanulni, mégis csinálod. Sztem válaszolj inkább te magadnak... ha sikerült válaszolni (megtalálni egy megfelelő belső motivációt ehhez a konkrét dologhoz) sokkal könnyebb lesz tanulni is, ha nem akkor hagyd abba és csinálj (vagy tanulj) valami olyat amihez valóban van kedved...

ewq 2008.06.06. 15:55:54

Te megszívtad. Nagyon kevés dologhoz szükséges a diploma és a könyv fölötti gubasztás. A joghoz speciál kel. te választottad, te nem hagytad ott idoben, most szenvedj még egy pár évig

ewq 2008.06.06. 16:02:49

Ja es Bence megcsinaltad a munkadat? mert ha nem hatalmas uzsora kamatal hajtom be a tartozasodat:)

ILLED 2008.06.06. 18:54:47

Bárha a felületes szemlélőnek úgy is tűnik, a post nem arról szól, h szar tanulni, hanem arról, hogy van-e, s ha van, mi az élet értelme, és tudjuk-e úgy élvezni az életet, hogy közben nem tudjuk a választ erre.

Eligius 2008.06.06. 19:13:07

Na igen.:) Heidegger is ezzel a kérdéssel kezdte a pályafutását (Warum????).:D Meg persze sokan mások is. Ez az átka annak, ha gondolkodik az ember. De ez persze nem baj. Szerintem.:)
A tanulás nem természetellenes. Egy bizonyos mértékig persze.:) Mi ezt már túlléptük.:D De ez nem biztos, hogy baj. Ha ügyes vagy, meglesz az eredménye. Nem feltétlenül csak pénzben. Mert azért az szerintem tény, h a kemény munka gyümölcse mindig finomabb, mint azé, amit tálcán kínálnak nekünk. Ez vonatkozik minden cselekedetünkre.
Képzeld el, h egy gyönyörű helyen, mondjuk Toscana, élsz egy szép nővel, minden gond nélkül, úgy, h nem kell dolgoznod. Szerintem egy idő után minden szépsége ellenére unalmassá válna és keresnéd az újat. Miért? Mert az élet lényege nem a cél, hanem a célhoz vezető út.
A Sein és Sollen pedig akkor kerül egyensúlyi helyzetbe, ha céljaidat meg tudod valósítani úgy, h mindig legyen új cél, amiért érdemes dolgozni.

Eligius 2008.06.06. 19:22:05

A válasz a kérdésedre lényegtelen. Nem számít, mert akár tudjuk, akár nem, akkor is így élünk.:)
Ezért nem is tartom fontosnak a választ. Bár, ha válaszolnom kéne rá, talán csak annyit tudnék mondani, h azért, mert ilyen a természetünk. Persze ez vajmi kevéssé kielégítő válasz, sőt. De jobbat nem tudok. Mert nem is akarok.:D Élvezem az életet.:D

ILLED 2008.06.06. 19:53:34

Tehát lehet élvezni az életet úgy, hogy az ember nincs tisztában a céljaival, mert Te azt írod élvezed.

Az biztos, hogy a "küzdés maga" az jópofa cél, mert télleg örömöt okoz az embernek, hogy elér valamit nehézség árán. De ez pusztán egy evolúciós csökevény. Azok maradtak életben, akik küzdöttek. Élvezné is az ember munkája gyümölcsét, ha nem izélgetné folyton a kérdés: miért?

Tehát az ösztön kielégülne, de a szellem nem tud. Nincs fix alap, nincs cél, nincs sollen, nincs kód, nincs idea. Csak az ösztönöknek éljünk? Mi lesz akkor az intuitíve sejthető magasabb erkölcsi normákkal?

Eligius 2008.06.06. 20:47:35

Ha mindenképpen úgy akarod érezni, h az Ösztönök és a Szellem nem lehet egymás barátja, csak ellensége, akkor tényleg nehéz az élet számodra.
Az ösztönök hozzánk tartoznak. Mindig is bennünk voltak és lesznek, de lehet őket irányítani, felül lehet rajtuk kerekedni, de semmiféleképpen nem lehet nélkülük élni. Fölöslegesen kínzod magad a "miért?-el". Nem fog változni semmi, ha választ kapsz rá.:)
A Szellem nem akkor teljesedik ki, ha szembeszáll a természettel, hanem ha harmóniában tud vele élni. "Ép testben ép lélek" - Bár kicsit egyszerűen, de ez a közhely is arra tanít, h élj egészségesen, élj a természetben és akkor a szellemed is ragyogni fog.
Kegyetlen költői vagyok.XD
Persze van, h többet tanulunk, v dolgozunk, mint kéne, v egészséges lenne. Ez a társadalmunk túlzott versenykényszere. De ezt is túl lehet élni. Ha ügyes vagy, viszonylag kényelmesen.:D

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.06. 21:17:17

Na lássuk csak: egyik oldalról ha van valódi cél, akkor van motiváció és problémák is. a problémákat, nehézségeket ilyenkor az ember simán legyőzi, mert hajtja az égő vágy. ha ez meg van, akkor nincs min gondolkozni, az érzelmek és a cselekvés lekötik az ember mindennapjait és kielégítik az ösztöneit és a szellemét is. Nincs igény az agyalásra amíg a célodat el nem érted. ha nincs cél, akkor jön a gondolkozás-becsavarodás-miééért? dolog és a vergődés.
másik oldalról: ezeken az aktuális célokon (melyek lehetnek bármivel kapcsolatosak, és átmenetileg még egészséges ha elfoglalják az első helyet az ember prioritási sorrendjében) felül kell lennie egy helyes kialakult világképnek, és egy elfogadható magyarázatnak a miértekre, és persze bele kell nyugodni abba, hogy magától az ember sosem jön rá a nagy válaszokra :) sokkal inkább érzelmi síkon történik ez is szerintem, na és persze némi önismeret sem árt... ha erre/ezekre rájössz és valóban van benned egy igazi égő vágy arra, hogy megtaláld a választ(hmm ez is egy cél lesz...), akkor hirtelen nyitott leszel, és keresni fogsz, és akkor lehet, hogy meg is találsz egy-két hasznos dolgot ami számodra megfelelő irányba vezethet :)

Szerintem így működnek ezek a dolgok... azzal mindenesetre nincs semmi gond, hogyha az ember ilyeneken gondolkozik és keresgél, ebből alakul majd ki valami előbb vagy utóbb, és így tud az önismeret útján is kicsit előrelépni. Talán még a végén a saját magunkkal vívott játszmáinkat is észrevehetjük, és segíthetünk magunkon :) jó móka :)

fLk 2008.06.07. 06:18:17

why, mr. Anderson, why? why, why do you do it? why, why get up? why keep fighting? do you believe you're fighting for something, for more than your survival? can you tell me what it is, do you even know? is it freedom or truth, perhaps peace - could it be for love? illusions, mr. Anderson, vagaries of perception. temporary constructs of a feeble human intellect trying desperately to justify an existence that is without meaning or purpose. and all of them as artificial as the matrix itself. although, only a human mind could invent something as insipid as love. you must be able to see it, mr. Anderson, you must know it by now! you can't win, it's pointless to keep fighting! why, mr. Anderson, why, why do you persist?

ILLED 2008.06.07. 10:14:30

Luki: Nem állítottam, hogy az ösztönökkel szembe kell menni. Azt írtam, hogy nem elég csupán az ösztönnek kielégülni, hanem a szellemnek is ki kel. Tehát ugfyanazt írtuk: ép testben ép lélek.

Juhi: Pont ezaz: ha van cél, minden működik, mert hajtja az embert "az égő vágy". De a célhoz kell a "kialakult világkép". Viszont ahhoz csak érzelmi úton juthatunk el, ami értelemmel megmagyarázhatatlan. Ez meg az alapvetően a logikájára, tudására büszke Embert zavarja.

Magyarázatot keresünk, mert nehéz elviselni, hogy nem vagyunk képesek tudással felérni a létet. Még akkor is magyarázatot keresünk, ha érzelmi alapon kialakul bennünk egyfajta "világkép", és hagyományoban, megmagyarázhatatlan értékeket tekintünk alapelvnek, mint a hagyományokat, istenhitet, humanizmust.

Ilyenkor, bár megoldást nem tudunk adni, az érzelmi alapvetéseket simán kritizáljuk a logikával: pl.: mind csak a szociálisságot elősegítő evolúciós képződmény. Az ember ilyenkor fejben kettébomlik, és egyik fele értelmi másik érzelmi világban él. De azt hiszem marad az érzelmi út. Ha meg is kell alázkodnia az alapvetően büszke Embernek miatta.

Fleko: Nemtok angolul.

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.07. 10:24:12

én meg pont azt mondtaam, hogyha van aktuális cél akkor nem fontos a világkép, mert a cél a fontos.
a cél azt jelenti, hogy van valami amit el akarsz érni mindenáron, és más nem nagyon érdekel az odavezető úton, és mindent elsöpörsz az és megteszel, hogy elérd ezt. persze kevés ember csinálja ezt, de néhányszor mindenki átesik ezen az életében szerintem.
a világkép ahhoz kell, hogy megnyugodjon az ember és rájöjjön arra, hogy mi az élete "célja", vagy inkább úgy mondom,hogy arra amitől meg tud nyugodni a háborgó elméje... és akkor azért tud egy életen át munkálkodni. Csak meg kell találni azt az időtöltést, tevékenységet ami ehhez a célhoz szükséges(és félreértés ne essék itt a legritkább esetben fordul elő a munka, vagy szakma vagy ilyesmi).
azt jól mondtad, hogy ezek a célok sokkal inkább érzelmekkel teliek, sőt szerintem leginkább magunkról szólnak, de persze vannak még egyéb értékek amikre lehet azt hinni, hogy azok, de igazából ezek is átmenetiek (pl. gyerekek, család ami legalább egy 20 éves project szokott lenni).
szóval önismeretről van szó, és magunkkal vívjuk a látszólag a világ hülyeségeivel és érthetetlenségével vívott csatát :)

ez kissé kaotikus lehet, de lusta vagyok kijavítgatni.

Eligius 2008.06.07. 11:03:39

Úgy látom kezdünk közös vágányra futni.:)
Az érzelem talán úgy írható, mint a lélek magasabb szintű "tudása", amit az agyunk nem tud, v csak nehezen tud feldolgozni. Szerintem. Az érzelem nem logika, ráció ellenes. Hanem éppen hogy annak kiegészítője, magyarázója v kijavítója. Talán olyasmi, mint a jogban a szokásjog.
Az érzelem tölti ki az agyunk által be nem látott területeket. Hiszen az agy korlátolt, nem képes a világot önmagától belátni, megérteni. Ebben segítenek az érzelmek, a belső intuíciók, sugallatok. Persze csak ha figyelünk rájuk.
Summa summarum, az érzelem és a ráció nem ellentétes fogalmak. Ez a kettő segít megismerni és megérteni a világot.
Ez a véleményem.:)

ILLED 2008.06.07. 20:02:07

Juhi: szerintem a fizikai szükségletein kívül nem tud nyugodtan küzdeni egy értelemes ember "aktuális célokért", ha nem alakult ki a "világképe".

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.07. 21:40:28

oké. szerintem igen :) amúgy a kialakult világkép hiánya lehet, egy jó kifogás arra, hogy ne legyünk sikeresek és boldogok, mint ahogy minden más is :)

Zoidberg 2008.06.08. 14:26:23

Hmm úgy látom ez olyan igazi eméleti emberek blogja lesz, tisztelet a kívételnek. :)

Szerintem nem érdemes összekverni az ember aktuális céljait, illetve az élet célját/értelmét. Úgyanúgy nem érdemes összekverni az érzelmi és értelmi összhangot, azzal, hogy ez a két dolog úgyanúgy segít megérteni a világot. Szerintem ez tévedés.

Mindkettő megélni segít a világot, mindkettő azért jött létre, mert segít a túlélésben, azonban az egyiknek vannak érdekes mellékhatásai is.

Ezen mellékhatások egyike a görcsös kérdésfelvtés, de ezenk mellékhatások egyike is az a módszer ami segít elkülöníteni a valódi válaszokat a mesétől, és a valódi kérdéseket az értelmetlen kérdésfelvetéstől. Ez a mellékhatás a ráció és ez a módszer a tudományos módszer.

Ha az igazságot kutatjuk nem pedig egy öncélú/hedonista pótszert ami kitölti a bennünk tátongó űrt ehhez kell fordulnunk és nem az érzelmeinkhez. Az halállal kapcsolatos érzelemink például arra késztetnének, hogy elhigyjünk mindent amia halál elkerülésével kecsegtet.

A tudomány mai állásából kiindúlva pedig úgy tűnik az álltalad oly áhított miért-re nincs válasz, egész egyszerűe azért mert egy még előbbre való kérdésre (van-e egyáltalán célja az életnek) adott válasz nagyon úgy tűnik, hogy nemleges.

Valamelyest Danival értek egyet abban a tekintetben, hogy nekem is kicsit úgy tűnik, mintha neked inkább az aktuális miért-el lenne bajod, tehát, a személyes céljaidat vonod kérdőre.

Én például azért tanulok, mert élvezem, azért tanulok, mert érdekel, azért tanulok, hogy egyszer én is taníthasak, hogy jobban értsem a dolgokat, hogy jobban megfeleljek annak a képnek ami az ideám önmagamra. Még csak nem is a materiális javakért.

Szerintem csak bizonytalan vagy, hogy valóban azzal akarsz-e foglalkozni amit tanulsz, hogy szükséged van-e tudni mindezt.

Jó kérdés, minden-féle fejtegetést elhagyva legyen elég annyi, hogy ha BA-s vagy én megcsinálnám a három évet, de öt évet nem biztos, hogy küzdenék a joggal a helyedben.

És gondolom öt évesre jársz.. De ha már túl vagy 2-3on akkor nem érdemes abbahagyni. Kész fölszabadulás lesz majd utána másoddiplomásként a BTK ne aggódj! :)

Szerintem van valami varázslatos abban, hogy bár jól tudjuk, hogy semmi értelme az egésznek, mégis csináljuk. Most az életre gondolok. És az evolúció értelmében ez nem is lehetne másképp. Ironikus, hogy megáldattunk egy olyan eszközzel ami képes belátni életünk értelmetlenségét, mégsem tehet ellene semmit.

Ez persze sántít, mert mivel vannak rövidebb-hoszabb céljaink az élet természetesen korántsem értelmetlen, csupán a halál árnyékolja be, de félévszázadok kérdése és ez a szemét fejlesztés - mmint az eszünk - képes lesz legyőzni a halált, így végső soron szerintem bosszút állunk az evolúción és elégtételt veszünk isten haláláért, azálltal, hogy mi lépünk a helyébe.

Hát ennyi.

ILLED 2008.06.08. 16:02:43

Nem. Félreértettetek, bár ez nem baj. A tanulás csak úgy jött. Mert éppen azt csinálom most. De írhattam volna "felkelést", "lélegzést" vagy éppen "mozgást" is.

Amint legyőzöm magamban az űrt, és nem zavarnak a miértek, helyre áll minden és van kedvem felkelni, lélegezni, mozogni vagy éppen tanulni, mint most.

Benya: Te azt írod, hogy az értelem képes elkülöníteni, a mesét a valóságtól, a tudomány képes módszeresen kiszűrni az értelmetlen kérdésfeltevéseket.

Szerintem a tudomány véges, csakúgy mint az emberi értelem. És bár csodálatos dolog, sosem fogja tökéletesen fedni a világ valóságát. Elég, ha arra gondolunk, hogy a tudományban mekkora tévhitak voltak idáig: a szerves kémia előtt a 4 elem plusz egy a vitalitás; a Föld lapos volta; stb. Bár mind logikus, sőt bizonyítottnak látszik a kor tudománya szerint, valójában nem tudhatjuk, hogy mi valós, mi nem.

Sőt, a mai világban, ahol a média vagy tájékoztat vagy nem, vagy iagazat mond vagy nem, az ember az információáradat súlya alatt megtörik, és észrevétlenül nem bizonyított tényekre hagyatkozik. Elég, ha az olyan tévhit-párokra gondolunk, melyek minden bizonnyal ütik egymást, mint a mindent eldöntő ágyugolyóbis, meg a rendíthetetlen oszlop. Ilyen a globális felmelegedés miatt 50 év múlva felforró világ, meg az ellenérvek. Vagy a megújuló energiaforrások kőolaj helyettesítő potenciálja, meg az arra legyintő tuzdósok. Az egyik tábor ezt állítja, elhiszem. A másik azt. Azt is elhiszem.

Ezért, bár úgy tűnik, hogy megalapozottak a tudományos tényeink, még a legújabbakat is megcáfolják, mint Einstein relativitás elméletét. Ez tanít alázatra, és ez kelti az emberben azt az érzést, hogy olyan mindegy, hogy a tudományos mesékre hallgat, vagy a vallásosakra, hiszen egyik sem bizonyosság.

A különbség csak annyi, hogy míg a tudomány azt állítja, hogy amit ő tanít az átlátható és megcáfolhatatlan a tudomány által, a vallás nem állítja ezt, pusztán azt mondja, másban úgyse lehetsz biztos, tessék itt egy önmagát fenntartó rendszer, egy farkába harapó kígyó, mely legalább a saját rendszerében megcáfolhatatlan.

Persze a tudományban is az alázatosak azt mondják:
"ez így és így van...
...a tudomány mai állása szerint."
Szerintem ez a kiegyezés a véges értelem és a határtalan érzelem közt.

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.08. 16:20:34

jogos... csakhogy egy klasszikust idézzek: "mindenki fél valamitől"

sokan védik álláspontjukat ilyen mondatokkal: "a tudomány mai állása szerint" vagy "a biblia szerint" vagy az "ilyen-olyan akármilyen bölcs tanításai szerint"
ugyanott vagyunk mindannyian :)

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.08. 16:21:12

bocs elírtam... mindenki függ valamitől

Eligius 2008.06.08. 17:19:40

Már vártam, h a tudományt és a vallást belevegyük a témába. :) Ami nem is véletlen, hiszen mindkettő pont a "miért?"-re keresi a választ.
Ez a két fogalom többnyire egymással ellentétes álláspontokat képvisel ebben a kérdésben.
Hogy melyiknek van igaza?
Valószínűleg teljes egészében egyiknek sem. De egymásra vetítjük őket közelebb kerülhetünk a Nagy Miért megválaszolásához.
Hogy az életnek ne lenne célja? Vagy feltehetjük ezt a kérdést is: A világnak mi értelme van tulajdonképpen?
A világban minden jelenségre van logikus és bizonyítható magyarázat (persze még a világban rengeteg megválaszolandó tudományos kérdés van). Ezt az állítást én axiomának tartom. Ha tehát ez így van, akkor el kell azt is fogadnunk, h az élet sem kivétel ez alól. Tehát van értelme.
A kérdés tehát nem az, h van-e értelme, hanem, h mi az értelme. Ez már nehezebb kérdés, nem is tudom rá a választ.
Hogy szükséges-e tudnunk? - Nem hiszem.
Hogy ki fogjuk-e deríteni? - Ha nem üt be a ménkű, akkor teljesen biztos, h igen.

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.08. 20:37:35

ez mind oké, csak a komment utolsó szavát én kicserélném nemre :D

Eligius 2008.06.08. 21:20:45

Igaz is. :)
A Világmindenség Meg Minden nagy kérdésére már meg is találták a választ. :D:D:D
42

Animus 2008.06.09. 20:55:07

NA EZT CSAK AZ AKINEK VAN IDEJE, MEG A BARNA :)

Eljött a pont, mikor homlokegyenest mást gondolok, mint te és azt hiszem az érvelésed is nagyon sánta, így megpróbálom tételesen megcáfolni a megcáfolandókat.

"Szerintem a tudomány véges, csakúgy mint az emberi értelem. És bár csodálatos dolog, sosem fogja tökéletesen fedni a világ valóságát."
A tudomány egy olyan módszer, ami a véges értelemnek lehetővé teszi a végtelen(?) világmindenség objektíve való legjobb közelítésű leírását, megragadását. Úgy teszi ezt, hogy ha téved akkor belátja tévedését, modosítja addigi álláspontját, nem érdekli más csak a tények és a hideg érvelés. Attól mert a maga bonyolultságában sosem fogja tudni visszaadni a világot a mi sokkal egyszerűbb agyunknak, még nem zárja ki, hogy ez a legjobb módszer, hogy elkülönítsük a konkojt a búzától, úgy, hogy az mindenki számára érthető legyen, ne kelljen hozzá semmiféle szubjektív élmény. Ha a valóságot keressük, minden eddiginél alkalmasabb arra, hogy megválaszoljuk a létezés nagy kérdéseit.

"Elég, ha arra gondolunk, hogy a tudományban mekkora tévhitak voltak idáig: a szerves kémia előtt a 4 elem plusz egy a vitalitás; a Föld lapos volta; stb. Bár mind logikus, sőt bizonyítottnak látszik a kor tudománya szerint, valójában nem tudhatjuk, hogy mi valós, mi nem."

A 'kor tudományát' össze sem lehet hasonlítani a ami tudománnyal. Ez elég gyér ismeretekre vall. Mind a tudományos módszer, mind a rendelekzésre álló eszközök, olyan hatalmasat fejlődtek azóta, hogy például a biológia tekintetében elmondható, hogy alig akad elméleti probléma és minden további kutatás a gyakorlati lehetőségekre irányul, de a fizika is nagyon közel van ehhez, a világ majd minden eddig észlelt jelenségét két grandiózus elmélettel le tudják modellezni, de egyébként nagyon úgy tűnik, hogy meg lehet a kulcs ami össze-köti a kettőt. (Relativitás + Kvantumechanika = Húrelmélet)

Tévedsz, illetve nem érted a tudomány mechanizmusát, ha azt gondolod, hogy a relativitás elmélet megdöntötte a newton-it vagy a kvantumechanika megdöntötte volna a relativitást. Ezek a dolgok egymásra épülnek és a newtoni ma is tökéletesen leírja az átlagos testek mozgását, amit te a mindennapjaidban tapasztalsz, csak a relativitás ennél tovább megy ő tud beszélni nekünk hatalmas meg nagyon gyors testekről is, de a tudásunk ettől nem lett kétséges affelől, hogy newton már jóval előttünk megértett valamit abból, ahogy a világ működik.

Mára annyi mindent megértettünk ebből, hogy ahhoz, hogy nyitva hagyjunk magunkban bizonyos kérdéseket, nos be kell fognuk a fülünket és sutba kell vágnunk a tudományt, mondván a világ nem megismerhető.. TÖk mindegy mennyire megismerhető, attól még azt amit eddig tudunk róla nem érdemes kényelemből meg se hallani..

"Sőt, a mai világban, ahol a média vagy tájékoztat vagy nem, vagy iagazat mond vagy nem, az ember az információáradat súlya alatt megtörik, és észrevétlenül nem bizonyított tényekre hagyatkozik."

Csak az aki hanyagságra kárhoztatja magát, valójában ha az ember egy picit szkeptikus és nem csak a mainstream médiára figyel, és csak egy egész picit olvasottabb és értelmesebb az átlagnál, akkor nem nehéz összerakni egy s mást.

"Elég, ha az olyan tévhit-párokra gondolunk, melyek minden bizonnyal ütik egymást, mint a mindent eldöntő ágyugolyóbis, meg a rendíthetetlen oszlop."
Ez nem tévhit-pár hanem paradoxon, nem gondolunk bele, hogy létezhet bármelyik is, az egész felvetés elvi.

"Ilyen a globális felmelegedés miatt 50 év múlva felforró világ, meg az ellenérvek."

Ez a kérdés viszont igen gyakorlati és ez sem tévhit pár hanem ahogy mondod, egy vélekedés és ellenérvek, az ellenérvek nélkül annyit mondhatunk, valahol középen lehet az igazság. Nopersze nekem nem hangzik tul irracionálisan, hogy az emberi beavatkozás drasztikusan megváltoztathatja a klímát. Tuldajonképpen az élet alapvetően alkalams erre, de persze a klíma sok minden más periodikus hatástól is változik. Mivel láthatóan elég keményen termelői világban élünk és a bolygón még elég sokat teszik így, ráadásul gyakorlatilag évek óta tény, hogy az ózonrétegen a lyukat bizony a freon és társai okozzák, én alapvetően hajlamos vagyok elhinni, hogy a CO2 és az üvegházhatás is elég keményenen odabasz, egyébként úgy látom a világ tudományos és média köreiben is ez a vélekedés, az ENSZ is elég kemény jelentéseket pakol le évről évre, a jelenség pontos okairól, és pontos következményeiről lehet vitatkozni, és erre van is pár vezető elmélet, de magáról a jelenségről nem nagyon.

"Vagy a megújuló energiaforrások kőolaj helyettesítő potenciálja, meg az arra legyintő tuzdósok."

Ezt nem nagyon értem, úgy tom épp a tudoósok kampányolnak a megújuló energiaforrások mellett, de valszeg csak azért, mert nekik ez hosszútávon pénzt hozhat, meg ők látják a legkeményebben az ökológiai válságot, egyébként valóban visszafogottak is akadnak, akik főleg a fúziós energiába vetik a hitüket. Én is közéjük tartozom all in all.

"Az egyik tábor ezt állítja, elhiszem. A másik azt. Azt is elhiszem."
Hát ne légy ilyen befolyásolható, legyen véleményed, ne az, hogy nincs véleményed, nincs igazság, nincsenek tények, nincs semmi.. ha nihilista, de talán ez erős, mondjuk inkább, hogy agnosztikus, akkor nem csoda, hogy nincs miért fölkelned reggel!

"Ezért, bár úgy tűnik, hogy megalapozottak a tudományos tényeink, még a legújabbakat is megcáfolják, mint Einstein relativitás elméletét."

Higgadáj, einstein relativitás elméletétéről sokat mondtak, de senki sem cáfolta meg. Ezért a mai napig is használják pl a csillagászok, vagy a NASA. Mostanában baj van vele, mert egy másik szintén használható elmélettel sehogyan sem egyeztethető ötlet. A kérdés azért elvi, mert a relativitás elmélet elképesztően nagy tárgyakról és nagy sebességekről szól, a kvantumechnikai pedig az elképeszőten aprókról, így nincs gyakorlati ütközés, de a tudósokat az elvi kételyek is aggasztják (nem is csoda, két működő elmélet ellentmond egymásnak ha a saját területén kívül a másikén akarják használni, ez azt mutatja, hogy itt még hiányos a tudásunk, itt még valamiféle látásmódváltásra, paradigmaváltásra van szükség). Szóval senki sem cáfolta meg, hatalmas építő kockája a világról alkotott képünknek.

"Ez tanít alázatra, és ez kelti az emberben azt az érzést, hogy olyan mindegy, hogy a tudományos mesékre hallgat, vagy a vallásosakra, hiszen egyik sem bizonyosság."
Engem nem ez az agnosztikus mindent, mindennel való összemosási vágy tanít alázatra. Számomra nyilván való melyikben van több bizonyosság, a vallásban vagy a tudományban, de szerintem nem is túl értelmes dolog a kettőt egy lapon említeni, hisz a tudomány tárgya a világegyetem, a környezetünk és benne mi, módszere pedig a tények és az elméletek összehangolása, célja pedig az igazság kiderítése, mig a vallás ennél jóval szerteágazóbb, jelenség céljait, módszereit, mindenesetre az bizonyos, hogy működésének tárgya az emberre korlátozódik. Ráadásul a vallás nem egy megismerő tevékenység, ezért is kerül ellentmondásba a tudománnyal ha agresszívan az ő területére merészkedik szegény. A vallás nem magára a szabad megismerésre összepontosít, inkább a megismerés szűrőit, vonatkoztatási pontjait próbálja megadni, úgy, hogy célja(jó esetben) inkább a lélek karbantartása, mint az igazság kiderítése.

"A különbség csak annyi, hogy míg a tudomány azt állítja, hogy amit ő tanít az átlátható és megcáfolhatatlan a tudomány által"

Tényleg nem nagyon vagy járatos tudomány-filozófiában, ha így látod, mert elég megmosojogtató amit mondasz. A tudomány alapvetése, hogy minden elmélet megcáfolható, és ha megcáfolták, bizony nem maradhat a palettán addig, amíg a tényekkel nem hozták összhangba, tehát nem modosították, ha ez lehetséges. A tudomány teljesen nélkülözi a dogmatikát. A kísérleteket időről időre meg is szokták ismételni, hogy nem csak tévedésről, elírásról, kamu-elméletről van-e szó. Természuetesen erre sok esetben nincs szükség, például az elektromágneses elmélet nem naon lehet kamu, mert ha az lenne, nem olvasnánk mindezt..

"a vallás nem állítja ezt"
Ez igazán szemellenzős álláspont, természetesen épp sok vallás viselkedik úgy, amivel a tudományt vádolod. Tényleg azt kell bizonygassam, hogy majd az összes vallsá a világon arra tanít, hogy ő az egyetlen és igaz? A vallás oly annyira apellál a tekintélyre és az évszázados dogmákra, hogy vannak akik harcba indulnak pusztán azért, mert azt mondták nekik, ez istennek tetsző cselekedet. A vallás pont azért ilyen veszélyes, mert úgy működik, mint egy a '84-es duplagondol, az van amit leírtak, az van amit a pap mond, az van amit én mondok, ah én úgy gondolom, hogy isten is ezt mondja. A keleti valások sokszor üdítő kívételt nyújtanak, de nem is biztos, hogy például a Zen buddhizmus összehasonlítható a zsidó-keresztény-muzulmán trióval.. A nyugati embert szerintem manipulációs tehettsége tette a világ urává és ez jól látszik a vallásainkon is... :(

"pusztán azt mondja, másban úgyse lehetsz biztos, tessék itt egy önmagát fenntartó rendszer, egy farkába harapó kígyó, mely legalább a saját rendszerében megcáfolhatatlan."

Bár ezt mondaná. Csakhogy egy magában álló rendszer például egy könyv. Mivel nem mondjuk, hogy az valóság, ezért nincs mit megcáfolni rajta, az csak egy könyv, egy lezárt rendszer.

Ellenben a vallás rendszere a világ, arra kíván modelt nyújtani, mikor azt mondja nem elég meghallgatni a mesét, el is kell hinni, hogy az valóság, csakhogy modelljének célja nem az értelmezés, vagy leírás, sokkal inkább az átértelmezés, az alkotói fantázia kiélése, és nem utolsó sorban a népigény kiszolgálása. Ugyanis, ellentétben a fenti mondatoddal, a tudomány nem álltja, hogy átlátható, sőt igen kevesék értik csak meg valódi mélységeiben a tudomány nem egy területét. Ettől még mi földi halandók is részesülünk a vívmányaiból és hangyányi eszünkkel mi is az univerzum szelencéjébe dughatjuk az orrunk álltala. Nincs szükségünk követni tovább a népigény formálta évezredes mítikumtól áthatott populáris világértelemzéseket, van egy rendszer ami azt kínálja, hogy valóban nem fog ellentmondani önmagának, vagy ha ellentmond, hát megpróbálja értelmezni a dolgot, kiköszörülni a csorbát, de semmiképp sem kalapálja ki az ellentmondást csak azért, valami hazugsággal, hogy kerekebb legyen a rendszer. Ez a tudomány. A vallás sajnos nemhogy a saját farkába harap, de felemészti magát, azzal az egy elvárásával, hogy követeli, hogy az a sok dolog amit összehord legyen igaz és így legyen erkölcsi jogalap példádul világi hatalmára nézve, vagy egzisztenciális alap, egy fiatal értelmiséginek.

Sajnálattal közlöm, nem az, de téged behülyített ha ilyen elnézően ítélkezel fölötte, és a lelkesítő tudomány ilyen alacsony helyet foglalal el a fejedben.

ILLED 2008.06.09. 22:17:01

Sokan gondolták, hogy az ő koruk az más, mint a többi, és úgy tekintették: most igazán valami újat viszünk véghez. De, ha felülről tekintettek volna a történelemre, meglátták volna, hogy a történelmi tendenciákba, visszatérő motívumokba illeszkednek bele. Nincs új a nap alatt.

A tudomány azt állítja: „ez így van”. Erre írtam, hogy számtalanszor bebizonyosodott a tudomány tévedett. De ne mond, hogy nincsenek most megmagyarázhatatlan jelenségek, amelyekre a tudomány széttárja a kezét!

Azzal, hogy azt mondom, hogy „ez így van, de persze megcáfolható”, azt mondom: „ez valószínűleg így van”. Azaz nem mondok végeredményben semmit. Vagy így van, vagy nem. 50% az esély, mint arra, hogy találkozom Mátyás királlyal az utcán. Ez rendben is van. A tudomány marad a legjobb módszer arra, hogy megközelítsük a világ szabályrendszerének ismeretét. Ebben egyetértünk. Azt írod: a tudományt nem érdekli semmi más, csak a tények és a hideg érvelés. A fő kérdés az, hogy mit tekintünk ténynek.

Nem bírom nem észrevenni az emberi balgaságot, mikor azt mondjuk, hogy van fix alapunk a világról alkotott kép kialakításához. Nem: Nincs mire alapoznunk. Azért mert egyik nap föl kel a nap, másik nap is, sőt, eleddig minden nap felkelt, nem jelenti azt, hogy holnap is föl fog. És ez nem megérzés, ez teljesen megalapozott kétely. Nyilván: hiszem, hogy föl fog kelni, a nyakamat tenném rá, de valójában: nem tudom. Csakazértis kimondom, hogy meztelen a király. Azért mert az okot megmondom, miért kel fel, nem tudhatom még, hogy felkel. Lehet, hogy hibás az ok. Lehet, hogy megzavar valami nagyobb erő, nem kizárt.

Az emberi elme csodálatos. Éppen ezért jó, hogy van módszerünk megközelíteni a világ szabályrendszerének ismeretét. Ez hasznos és jó, nem vagyok ellene, bármennyire is erősen gondolod. Csak azt állítom, nem hibátlan. Tehát megmarad a kétely, és ezért borul a nemfix alapra emelt épület is.

Eligius 2008.06.09. 22:26:03

Hú, ez hosszú volt és kimerítő.:) De nem feltétlenül áll összhangban az írás a tényleges tételes cáfolattal. Tehát sok az írás, kevés a lényeg.:)
Persze ettől még egyet kell értenem azzal amit mondasz, mindaddig, amíg a tudományról írsz és nem annak abszolút felségéről. A tudomány nagyjából és egészében az, ahogy azt most részletesen kifejtetted. Nem sok minden maradhatott ki.:)
A te nézőpontod teljesen egyoldalú. Pusztán a tudomány védőbeszéde a vallással szemben. DE a téma nem a tudomány és a vallás különbségére v szembenállására kérdez rá, hanem a Nagy Miért megválaszolására. Persze ettől még érdekes volt amit írtál.:) A tudomány fordulópont előtt áll (a fizikában mindenképp: szuperhúr elmélet), ami felpezsdíti a tudomány iránti érdeklődést.
Most nézzük, h tudománybeszéded mit állít. Szerintem ezt: tudomány megválaszolja azt, amit a vallás nem tud és nem is fog tudni, mert nem a tényekre, hanem az ideákra támaszkodik.
Ez nem igaz. A tudomány önmagában képtelen megismerni a világot, mert a világ nem csak rideg tények összessége. A vallás sem képes önmagán erre, mert figyelmen kívül hagyja a rideg tényeket. Az is alapvetés ugyanakkor, h a két oldal sosem fog együtt működni.
Mi lenne a megoldás? Erre nem tudok egyértelmű választ adni. Talán egy tudomány-filozófiai iskola, ami együtt kutatja a tényeket és az szellemieket. Sajnos erre kevés esély van, mert aki egyszer az egyik oldalnak szentelte az életét ritkán ismeri el a másik oldal létjogosultságát. Persze az is igaz, h pl Einstein nem tagadta Isten létezését.
És hogy még egy mondattal megtoldjam az írásom, ami még így is jelentősen elmarad Benya akadémiai székfoglalójától: A tudomány ma egyre inkább vallásként kezd működni, tehát nemsokára a tudomány és a vallás szembeállítása már némileg önmagával való szembeállításnak is felfogható lesz (persze tudjuk, h önmagában a vallást szembe állítani a tudománnyal azért nem helytálló, mert a vallás fogalmába rengeteg vallás, rengeteg nézete és felfogása tartozik bele.:)

Eligius 2008.06.09. 22:28:24

Barnának igaza van.:)

Eligius 2008.06.09. 22:32:35

Bár a napkeltés példát nem sokan fogják érteni, mert nem sokan jártak Gausz órájára.:D

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.09. 23:09:37

há' a napkeltét már rég le kellett volna venni az m1 műsöráról az biztos!

Zoidberg 2008.06.10. 01:10:04

Bocsánat, valóban hosszú volt és védőbeszéd jellegű, mindazonáltal úgy látom nagy szükségetek van rá, mert egyáltalán nem jó oldalról közelítitek meg a tudomány és a vallás közti különbséget, közhelyeket ismételgettek, minha a vallásnak és a tudománynak bármi köze lenne egymáshoz azon túl, hogy utóbbi, ledöntötte előbbi létjogosultságát. Szerintem ködösítetek és ez veszélyes. Megpróbálok akkor most tételes maradni.

"Sokan gondolták, hogy az ő koruk az más, mint a többi, és úgy tekintették: most igazán valami újat viszünk véghez. De, ha felülről tekintettek volna a történelemre, meglátták volna, hogy a történelmi tendenciákba, visszatérő motívumokba illeszkednek bele. Nincs új a nap alatt."

Ez egy közhely. A két véglet között, amit a visszatérő motívumok és a folytonos megújulás jelent, még rengeteg minden van, a kettő együtt van jelen. Csak néhány példa az újra a nap allatt: A számítógép, ember a holdon, emberi szerkezet a marson, a tömegkommunikáció, a jogállam, az általános választójog, a tömegtermelés, de említhetném magát a modern tudományt is. Ennyit, mint mi még nem tudott soha senki és habár ez talán mindenki elmondhatja az előző korok embereiről, de tény, hogy nem nagyon találunk a föld allatt akkora városokat, mint akárcsak Budapest, egyszóval ilyen magasságokba, mint mi és az elődök, még nem tört ember fia. Nem szép dolog lebecsülni ezt a teljesítményt, csak, hogy védd az agnosztikát.

"A tudomány azt állítja: „ez így van”. Erre írtam, hogy számtalanszor bebizonyosodott a tudomány tévedett. De ne mond, hogy nincsenek most megmagyarázhatatlan jelenségek, amelyekre a tudomány széttárja a kezét!"

"Eddig úgy tűnik, hogy ez így van" ennyit pontosítanék. És nem, nem mondom, hogy nincsenek még meg nem magyarázott jelenségek, de nem tudom, mit bizonyít ez azon kívül, mint amit eddig is tudunk, hogy a megismerhető dolgok száma hatalmas.

"Azzal, hogy azt mondom, hogy „ez így van, de persze megcáfolható”, azt mondom: „ez valószínűleg így van”. Azaz nem mondok végeredményben semmit. Vagy így van, vagy nem. 50% az esély, mint arra, hogy találkozom Mátyás királlyal az utcán."

A valószínűleg így van éppen nem azt jelenti amit mondasz, azaz hogy fele-fele esély van, hanem, hogy annál többel kevesebbel, de több esély van valamire. Ettől valószínű és nem csak lehetséges.
Példa: Arra, hogy az ember az evolúció terméke az esély jóval több, mint tetszőleges más elméletre.

"Azt írod: a tudományt nem érdekli semmi más, csak a tények és a hideg érvelés. A fő kérdés az, hogy mit tekintünk ténynek."

Lehet vitázni mely tudományos tényeket vesszük megbizhatónak amik növelik az esélyt, de nekem pl a fosszilis leletek és az elmélet egyszerűsége és ellentmondásmentessége, vagy a genetika álltal nyert utólagos alátámasztása elég meggyőzőnek tűnik.. Szerintem az tudományos tény, amit mérni lehet és amit minden mérőeszköz hibahatáron belül ugyanúgy mér. Például amit sok ember lát, az tudományos tényként kezelhető. Nem is olyan fontos ez, mert ha egy elmélet hamis tényekre épül, akkor sose fog működni a gyakorlatban és sose fogjuk kísérletileg igazolni, és sose lesz belőle mondjuk egy új alaplap. Mondhatnánk azt is, hogy a kipróbált tudományos elméletek tényeit tudományos ténynek tekinthetjük, mégha csak így deduktíve is.

"Nem bírom nem észrevenni az emberi balgaságot, mikor azt mondjuk, hogy van fix alapunk a világról alkotott kép kialakításához. Nem: Nincs mire alapoznunk."

Engem nem győztél meg erről, ha nem is fix alapunk , de kiindulási pontjaink vannak, mondjuk az érzékszerveink, vagy az értelmünk. Az ezekből kifejlődő tudomány, egyébként szerintem elég fix alap, filozófiailag vonható csak kétségbe, az olyan elméletekkel, mint a mátrix, de az is inkább intellektuális játék, és occam borotvájának villanásával figyelmenk kívül is hagyhatjuk.

"Azért mert egyik nap föl kel a nap, másik nap is, sőt, eleddig minden nap felkelt, nem jelenti azt, hogy holnap is föl fog. És ez nem megérzés, ez teljesen megalapozott kétely."
Ugyan mire alapozod? Ez a kétely bár élhet bennünk, elenyésző (és teljesen értelmetlen is) és még elenyészőbb mióta megértettük, milyen erők tartják a nap körül bolygónkat..

"Azért mert az okot megmondom, miért kel fel, nem tudhatom még, hogy felkel."
Azért tudod, hogy fölkel, mert eddig mindig fölkelt és mert senki nem mondta még, hogy ő egyszer látta már nem föl kelni, illetve nincs ilyen feljegyzés. Az, hogy tudod az okát gyakorlatilag mellékes.. Ami mindig ugyanúgy történik azt tekinthetjük tudományos ténynek addig, mig egyszercsak nem történik valahogy máshogy. Addig viszont az ilyen mondatok, hogy nem tudhatom, hogy fölkel-e, valahol a filozófia és a mellébeszélés között mozognak és nem nagyon látom, hova is vezetnek, miben kissebítené az elenyésző (filozófiai) valószínűsége az álltalában vett tények hamissá válása a tudomány érdemeit, mikor a tudomány az egyetlen 'eszmerendszer' ami ilyen hatékonyan képes megbírkózni a változással.


(A tudomány..)
"Csak azt állítom, nem hibátlan. Tehát megmarad a kétely, és ezért borul a nemfix alapra emelt épület is."

Szerintem a nem hibátlan kicsit erős, a hiba amúgy is nehezen körbejárható dolog, nem teljes, ezt mondanám maximum. A kétely mértéke a legtöbb dologban általában viszont nem azonos a bizonyosság mértékével. Ha nálad igen akkor - mint már mondam - agnosztikus álláspontra helyezkedtél, ez szerintem nem vezet eredményre, nem hozza magával a megértést vagy a tudást, de még a lelki békét sem, így nem sok mindenre jó, bár megkíméled magad sok-sok mély, vagy éppen nehezen érthető gondolattól vele. Nem biztos, hogy ez a célod, sőt remélem, hogy nem ez.

Luki te pedig félreértesz amennyiben:
"Tudomány megválaszolja azt, amit a vallás nem tud és nem is fog tudni, mert nem a tényekre, hanem az ideákra támaszkodik.
Ez nem igaz."
Nem látom be, ez miért-ne lenne igaz. Még akkor se, ha nem is teljesen ezt mondtam vagy akartam mondani.

"A tudomány önmagában képtelen megismerni a világot, mert a világ nem csak rideg tények összessége."
Igen a világot az ember képes csak megismerni, nem pedig a tudomány, én csak azt mondtam, hogy a tudomány ennek a megismerésnek a szekerét vezérlóként húzza. Másrészt a világ ember nélkül, pusztán rideg tények összessége, és a világegyetem alapvetően azért nem emberekből áll, hanem mindenféle élettelen dologból. Annyi bizonyos a rideg tényeknél közelebb nem juthatunk objektív módszerekkel és valjuk be, sok előnye van az eféle módszereknek, elsősorban az, hogy mindenki számára megtapasztalhatóak.

"A vallás sem képes önmagán erre, mert figyelmen kívül hagyja a rideg tényeket. Az is alapvetés ugyanakkor, h a két oldal sosem fog együtt működni."
A vallás azért nem képes erre többek között, mert ez egyáltalán nem célja, az csak mézes mázos póz, mmint a világgal kapcsolatos válaszok, ami vonza az emberek egy részét. Nagyon fontosnak tartom elmondani azt is, hogy a tudomány és a vallás nem egy érem két oldala. Ha mindenképp véred a dualizmus akkor inkább azt mondanám, a tudomány és a művészet egy azon érem két oldala. Itt közösek a célok, csak mások az eszközök. A művészet az ami szubjektív módszerekkel ismerkedik a világgal, és szó se róla, ennek is meg van a bája és a haszna is. Például megérteti az emberekkel, hogy a válaszok nem ilyen egyszerűek, mint ahogy itt gondolni tetszenek.

"Persze az is igaz, h pl Einstein nem tagadta Isten létezését."

Einstein mai értelemben véve ateista volt, ezt több leveléből és életrajzi munkákból is kiderül, tulajdonképpen a panteizmus állt hozzá a legközelebb, de azt nem nevezhetjük Istenben való hitnek. Nem tagadta az univerzum szépségét, ami az ő világszemlélete szerint az isten szóval rokon, metafóraként használta, semiképpen sem volt hívő.

"A tudomány ma egyre inkább vallásként kezd működni."

Közhely. Mi támasztja ezt alá? Azon kívűl, hogy mi rajongók, szenvedélyesen védjük, mert hisszük, hogy sokkal inkább tiszteletre érdemes, és többet lehet belőle tanulni, mint mondjuk az ezotériából, a televizóból, vagy a vallásos tanokból, vagy ezekből a sehova sem vezető és minden alapot nélkülző közhelyparádéből. A szenvedély nem keverendő össze a fanatizmussal.

Zoidberg 2008.06.10. 01:59:30

Vizsgára készülve érdekes és idevágó idézetet találtam, bizonyos August Comte nevű úriembertől aki a XIX. században mondta mindezt:
"Az emberi értelem természetéből adódóan ismereteink minden fajtája szükségképpen három különböző elméleti stádiumon megy keresztül fejlődése során. Ezek: a teológiai vagy fiktív stádium, a metafizikai vagy absztrakt stádium, s végül a tudományos vagy pozitív stádium."

Szerintem már nem vagytok messze a harmadiktól. :)

Zoidberg 2008.06.10. 04:55:09

Igazából kicsit meghökkent, hogy evidenciákról kell beszélgetni, miközben úgy tesztek föl kérdéseket, hogy eleve eldöntötétek a diplomatikus és semmitmondó választ.

Méghogy a történelem különböző mintázatok váltakozása, szerves fejlődés nélkül? Nonszensz, ez olyan, mintha az ember megkérdejelzné saját értelem beli fejlettségét, a többi állattal szemben, mondván az evolúció csupán periodikus minták váltakozása, átalakulás, fejlődés nélkül..

Te komolyan így nézed a világot?
Hát mire tanít minket a történelem? Miből adódtak mindig a változások? Az újfajta igényekből, vagy újfajta eszközökből, és minden változás a környezetre vagy önmagára adott társadalmi válasz, ami ha megtérül valamilyen módon megmarad, ha nem éri meg, akkor pedig átalakul/elpusztul a társadalom. Mi lenne ez ha nem (szuper)evolúció szerinted?

Jah, bocs, hogy ide szemetelek, csak vizsgára készülődöm és csupa ilyenről olvasok. :)

Eligius 2008.06.10. 06:36:02

Most megyek alkotmány-vizsgára.:) DE ígérem ha hazaértem válaszolok.:)
Addig is olvass egy kicsit a vallásokról és a filozófiáról, ami mellesleg a legősibb tudomány.:)

Zoidberg 2008.06.10. 07:05:23

"A történelem nagyobbik részében nem létezett az állam intézménye." Ááá semmi fejlődés, sémák váltakozása persze.. :)

Zoidberg 2008.06.10. 07:26:44

"A liberális és a baloldali pártokra általában az alsó osztályba tartozó foglalkoztatási csoportok szavaznak, a konzervatívokra és a jobboldaliakra általában a jómódú csoportok."

És nemmellesleg hogyan illeszkedik a szociológiai tényekre a zsidó/dzsentri modell??

:)

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.10. 08:20:45

há' akko' a fideszre kéne má, hogy legyen mosmá' pénz a házná' majd jenő!

ILLED 2008.06.10. 09:58:14

Bazmeg Benya! Megcáfolod a viccnek szánt Mátyás királyomat, meg fejtegeted, hogy sok újat kitaláltak már, ergo van új a nap alatt (nyilván nem azt mondtam, hogy az őskorban volt már atomerőmű, hanem azt, hogy minden kor azt hitte, ő már eljutott oda, hogy már nagyon közel van a megoldáshoz, hogy megmagyarázza a világot), és mindeközben a lényeget, hogy nincs tudás alapú bizonyosság elütöd a fosszilis lófaszaiddal.

Lehet, hogy Neked filozófiai játék, és értelmetlen, de nekem halálosan komoly, hogy nincs fix pont. Szájjá mán le a magas, internacionalizmussal áthatott bizonyítási vágyas lovadról, és arra válaszojj inkább, hogy minek kéne elfogadnom Okkem bicskáját! Mert már a legelején tudtam, hogy ide fog kilukadni az egész.

Evidencia az, hogy amit mérünk, az tény? Voltál már úgy, hogy aluvál, és valami tök magától értetődő volt, és mire felköltél már tökhülyeség volt? Na, hát miért ne lehetne, hogy ugyanígy megtévedünk, mikor mérünk valami tényet?

Láttál már bolondot, aki hajtogat valami nagyfaszságot? Ha elfogadom, hogy ő a bolond, akinek elméje megbomlott, és elfogad ténynek olyat, ami nem az, honnan tudhatnám, hogy nem én vagyok a bolond, akinek elméje megbomlott, és elfogad megalapozatlan tényeket?

(Persze, hogy használom a tudományt, így fogadok el tényeket, de ezeket csak a gondolkodáshoz használom, mert nincs jobb módszer, a világ megismerésének megközelítéséhez. De ez nem jelenti azt, hogy kételkedem annak tökéletességében.)

Különben meg hallgass csak Juhira! :)

Eligius 2008.06.10. 18:48:10

Elszabadultak az indulatok.XD
Benya, a vallás nem "csak mézes mázos póz". Egyértelmű, h sokan kihasználják és megvezetik vele a plebset, de ugyanezt csinálják sokan a tudományt felhasználva. Te úgy beszélsz a tudományról, mint egy fanatikus hívő az ő abszolút igazságáról.:) Én ellenben azt mondom, h mindig kételkedni kell. A tudományban is, a vallásokban is. DE ezzel együtt biztos vagyok benne, h az igazságra csak a kettő együtt és nem külön találhat csak rá. MERT mindkettő ugyanarra keresi a választ. Tévedsz, ha azt mondod, h nem.
Elismerem a tudományt és annak eredményeit, de nem mint abszolút igazságot. Ugyanez vonatkozik a szellemiekre.
Nem lehet figyelmen kívül hagyni, h a tudomány is felhasználja az intuíciót, ami nem megalapozott tény, hanem megérzés. Felhasználja a szerencsét, ami pláne nem megalapozott tény. Ezt se hagyd figyelmen kívül!
Az érem két oldala nem a tudomány és a művészet, hanem a tudomány és a filozófia (mondom ezt úgy, h a filozófia is tudomány, de itt beleértem a vallást és a művészetet is).
Ha te ezt nem fogadod el, az a te szuverén döntésed, amibe nem szólhatok bele. Meggyőzni pedig úgysem tudlak, mert makacs vagyXD. De mindenképp el kellett ezt most mondanom. Belső kényszer:P.
Ja, 5-s lett az alkotmányom.B)

ILLED 2008.06.10. 22:31:21

Ja, most így elolvasva télleg indulatosnak tűnik az irományom. Pedig Vicceskedőnek szántam. Na vedd úgy, h sok szmájli van berakva minden bazmeg után. :)

Juhi: már 4.x-re röhögöm szarrá magamat az írásodon! Eredeti napirajz stílus! Rulez, Tibikém! :D

Zoidberg 2008.06.11. 01:32:41

"Egyértelmű, h sokan kihasználják és megvezetik vele a plebset, de ugyanezt csinálják sokan a tudományt felhasználva."
Ezeket viszont a tudomány kilöki magából és áltudománynak, ezotériának hívjuk, nemígy a vallás, hisz a szcientológia is vallás és a radikális iszlámizmus is az.

"Te úgy beszélsz a tudományról, mint egy fanatikus hívő az ő abszolút igazságáról.:)"
Azt hiszem ezt cáfoltam már mielőtt fölmerült volna, a szenvedély nem keverendő össze a fanatizmussal, ezenkívül a tudomány épp arra tanít meg, hogy nagyon kevés abszolút igazság létezik, ha van egyáltalán ilyen, így természetesen nem gondolok úgy a tudományra, mint abszolút igazságra, csak, mint a megállapítások legigazabb halmazára.

"Én ellenben azt mondom, h mindig kételkedni kell."
A tudósok is ezt mondják.

"A tudományban is, a vallásokban is."
Egy szinten említeni a kettőben való kételyt, egyszerűen ostobaság.

"DE ezzel együtt biztos vagyok benne, h az igazságra csak a kettő együtt és nem külön találhat csak rá."
Nos a vallás időközben sajnos már elvérzett..

"MERT mindkettő ugyanarra keresi a választ."
A top-manager és az utcai zenész is pénzt akarnak szerezni, mégsem ugyanolyan hatékonysággal teszi ezt, hiába keresik ugyanazt. Csak egy példa, de magától értetőd, hogy az érvelésed nem támaszja alá a premisszát. :)

"Tévedsz, ha azt mondod, h nem."
Egy újabb bomba érv?

"Nem lehet figyelmen kívül hagyni, h a tudomány is felhasználja az intuíciót, ami nem megalapozott tény, hanem megérzés."
Maximum a tudós használja föl, mikor ötletei, megérzései, vágyai alapján rak össze egy elméletet, de ha azt nem igazolják a tények, akkor semmire se megy az intuicióval.Az intúició a kreativitásunk része, önmagában semmire sem elég.

"Felhasználja a szerencsét, ami pláne nem megalapozott tény." Hogyne volna az? Valószínűség elmélet? He? Mindegy ez megint szócséplés, semmit sem támaszt alá és semmit sem von kétségbe, az, hogy a tudomány használja a szerencsét meg úgy a jobb agyféltekét is, az nem támasztja alá, hogy azok a próbálkozások a világ megértésére amik CSAK ezt használják és nélkülözik a tudományos módszert, alkalmasak lennének a világ megértésére. Tulképp épp amellett érvelsz, hogy a tudomány kétagyféltekés dolog, ami szerinted alkalmassá teszi e feladatra. Ellenben pl a valláshoz nem kell túl sok ráció.. Szóval szerintem magadat szorítod így sarokba. :)

"Az érem két oldala nem a tudomány és a művészet, hanem a tudomány és a filozófia (mondom ezt úgy, h a filozófia is tudomány, de itt beleértem a vallást és a művészetet is)."

Minden mindennel összefügg értem én, de ez szerintem fogalmi káosz.

"Ha te ezt nem fogadod el, az a te szuverén döntésed, amibe nem szólhatok bele. Meggyőzni pedig úgysem tudlak, mert makacs vagyXD."
Nem makacs vagyok, hanem belátó. Érveid pedig nincsenek.

"Ja, 5-s lett az alkotmányom.B)"
Gracccc!!! Remélem nekem is legalább kettes lesz.. :) Majd korrepetálhattok! ;)

"hanem azt, hogy minden kor azt hitte, ő már eljutott oda, hogy már nagyon közel van a megoldáshoz, hogy megmagyarázza a világot"
Szerintem ez is tévedés, de úgy állítottad be, mintha a történelem nem szerves fejlődésből állna. Sok kor azt hitte közel van a világ megoldásához, de inkább eltussolták a problémát és mivel úgysem voltak ellentmondó tények, kitaláltak egy világmagyarázatot. Aztán jöttek az egyre pontosabb műszerek és megfigyelések és nem állta meg minden a helyét. Most olyan képünk van a világról aminek nagy részét a mostani eszközeink nem lehet cáfolni, és olyan mely szerint ha a megfigyelés cáfolja a világképet, akkor a világképet nemcsak, hogy szabad, de kell is modósítani. Ilyen még nem volt. Nem a tudásunk nagysága ebben a figyelemreméltó, hanem a módszer, ami pörgeti a kutatást, lerövidíti a tudás megszerzéséhez vezető utat és pontosabb ismeretekkel szolgál, mint ezelőtt bármi. És persze a tudomány épp arra tanít, hogy mindig van új a nap allatt, hogy a megérteni való dolgok száma szinte végtelen, minden réteg mögött új réteg feszül. De ez persze csak a fizikára igaz, a biológia például vagy a kémia önmagában zárt rendszert képez és a fizika is kezdi látni a horizontot. Teszem azt a gázok működéséről mindent tudunk, az elődök még minden mai tudomány területet illetően gyerekcipőben jártak, kivéve mondjuk a matematikát és egyéb kifejezetten gyakorlati célú tudományokat.

"mindeközben a lényeget, hogy nincs tudás alapú bizonyosság elütöd a fosszilis lófaszaiddal"
Bocs ha nem a témára reagáltam. Nos szerintem van tudás alapú bizonyosság. A bizonyosságnak is szintjei vannak, nem érdemes úgy felfogni, hogy valami 100%-ig bizonyos vagy teljesen bizonytalan, ez földtől elrugaszkodott gondolkodás és azon kívül, hogy sehova sem vezet, túl sok alapja sincsen. Vannak dolgok amikbe biztos az ember, vannak amikbe kevésbé, vannak amikben egészen bizonytalan. Csak kevés dolgot zár ki teljesen vagy kevés dologra hiszi azt, hogy abszolút igaz. Legalábbis a józan megfontolt személy így látja szerintem a világot, én is így látom, ha te nem, akkor értem a problémáidat, de kicsit problémagyártásnak érzem, hiszen ez a fajta gondolkodás teljesne természetellenes, mmint a szélsőséges hit vagy elutasítás, stációk nélkül.

"Lehet, hogy Neked filozófiai játék, és értelmetlen, de nekem halálosan komoly, hogy nincs fix pont."
És ehhez gondolom nem gondolati úton jutottál el, szerintem csak jobban tetszik neked az örök bizonytalanság egy olyan vilégképpel szemben ami nincs az ínyedre.

"Szájjá mán le a magas, internacionalizmussal áthatott bizonyítási vágyas lovadról, és arra válaszojj inkább, hogy minek kéne elfogadnom Okkem bicskáját!"
IN.TER.NA.CIO..CIO..CIONACACINIOLIZMUS? Kocsmábol szeded ez sok hülység Tibi?
Ahhoz, hogy occem borotváját elfogadd először a logikai rendszerek létjogosultságát kell elfogadnod. Egyébként occam borotvája arra való, hogy eldöntsük mi tartozik annak a bizonyos bizonyossági skálának az alsó negyedébe(tizedébe, ezredébe)

"Evidencia az, hogy amit mérünk, az tény? Voltál már úgy, hogy aluvál, és valami tök magától értetődő volt, és mire felköltél már tökhülyeség volt? Na, hát miért ne lehetne, hogy ugyanígy megtévedünk, mikor mérünk valami tényet?"

Azért mert a mérést több ember végzi, tömeges álmodásról pedig még nem hallottam, ráadásul a mérésüket publikálják, miálltal mégtöbben elvégzik a kísérletet, így valószínűtlen, hogy álom szerű jelenet volna. Ezenkívűl a valóság és álom megkülönböztetésére alkalmas módszer az is, hogy észre kell venni, hogy míg az állmainkba a formális logika szabályai teljesen megborulnak, a racinalitás alíg játszik szerepet, addig a valóságba a formális logika szabályai mindenkire egyaránt és azonos fokon érvényesek, egy érvelés nem lesz hatásosabb (retorika nélkül persze) ha más szájába adják, vagy kevésbé hatásos ha leírják. Az álmokban továbbá folyamatosan változnak a törvényszerűségek, míg a valóságban azt tapasztaljuk, hogy ezek meglehetősen állandók.

Nagyjából ezek különböztetik meg az álmos a valóságtól és ezért működhet a tudomány a valóságban a képzelet pedig az álmok világában.

A Lao-Ce és a Pillangó, és a Mátrix csupán művészi lehetőségek kiaknázása, ötletes alkotói teljesítmény, nem pedig egy nagy esélyű elmélet amin törni kell magunkat. Lao-Ce tudhatja, hogy ki álmodik kit, ugyanis az álom és a valóság szabályai különböznek. A Mátrix már fogósabb kérdés, hiszen ott az 'álmunkban' a valóság szabályait próbálják leutánozni, igen sikeresen. Annyira sikeresen, hogy nem tudjuk megkülönböztetni a valóságot és a virtualitástól. Ez esetben viszont metafizikai kérdés marad, melyik az igazi és ha a virtualitás pont olyan szabályszerű, mint a valóság, akkor annak kutatásával a valóságról is levonhatóak következtetések, ill tüzetes vizsgálattal még talán az is kideríthető, hogy virtualitásról van csak szó. Agnosztikával viszont nem.

"Láttál már bolondot, aki hajtogat valami nagyfaszságot?"
Ne légy ilyen kritikus magaddal szemben. :P

"Ha elfogadom, hogy ő a bolond, akinek elméje megbomlott, és elfogad ténynek olyat, ami nem az, honnan tudhatnám, hogy nem én vagyok a bolond, akinek elméje megbomlott, és elfogad megalapozatlan tényeket?"
Nagyon egyszerű. A normálisok(/bolondok) többségben vannak a másik csoporthoz képest. A többiek remek kontrolt nyújtanak a valóság kiderítéséhez. No persze nem puszta hit alapján, mert attól még nem válik valami ténnyé, hogy milliók elhiszik, de ha például mindenki a kezébe vesz egy tengeri csillagot és az ezerből csak egy embert nem szúr, akkor elhihetjük, hogy az a csillag szűrós. Ez a mérőeszközök és kísérletek analógiája. Természetesen az érzékszerveink becsaphatóak, de itt sokat segít rajtunk a matematika, ami viszont nehezen téved és ami alá tudja támasztani vagy meg tudja cáfolni a megfigyeléseket, ilyen esetben vagy a matematiaki modell rossz vagy a megfigyelésre használt műszer. Álltalában egyébként az előbbíről van szó. Mégis szerinted ha valóban nem lehetne eldönteni, hogy egy mérés milyen mértékben felel meg a valóságnak, szerinte, hogyan beszélgetnénk mi most itt?

"(Persze, hogy használom a tudományt, így fogadok el tényeket, de ezeket csak a gondolkodáshoz használom, mert nincs jobb módszer, a világ megismerésének megközelítéséhez. De ez nem jelenti azt, hogy kételkedem annak tökéletességében.)"
Nos a tökéletesség fogalma mindig zavarba ejtő, de talán definiálhatjuk úgy, minden dolog annyira tökéletes amennyire hatékonyan éri el céljait. Természetesen a tudomány nem egy ideáltipikus eset, de az eddigi legtökéletesebb (ha nem is tökéletes, de kérdés, hogy megérthetjük e a világot egyáltalán a maga teljességében) eszköz a világ megismerésére, annyi bizonyos.

Mindenesetre a zárójeles megjegyzésed ellentmond annak, hogy nincs fix pont. Hisz ha a tudomány a világ megismeréséhez vezető egyik kifinomult(bár nem tökéletes) út, akkor mind a világ, mind a tudomány fix pontnak vehető.

Jah és szabadország szabadmadár. :)

Juhi: Bruhaha. E!

ILLED 2008.06.11. 04:07:45

"Szabad osrszágban szabad emeberként azt csinálsz, amit szabad!"

"Miaz, leKÓKAdtál? höhö..."

Nem élvezem a bizonytalanságot, hanem mivel nem lehetek 100% semmiben sem biztos, így a logikában sem, nem is vagyok.

Az álmainkban is azt hisszük, hogy a szabályok nem változnak, és a bolond érvre a mennyiségi érv nem érv, hiszen önmagad is leírod, hogy azért mert többen gondolják, hogy a Föld lapos, még nem bizti, h az is. Na pont így van a mérésekkel is: amit leírsz a szúrós csillagról (egyébként télleg szúr?) az pont ez.

Szal akkor végeredményben abban maradhatunk, hogy vagy elfogadom bizonyságnak a nagyonngyon valószínűt, vagy marad egy sor tökvalószínűtlenségekből fakadó kétségem és kész.

Zoidberg 2008.06.11. 05:06:08

Ebben maradhatunk, de én a pragmatikusság nevében elfogadom a nagyon valószínűt, és nem töröm magam túl sokat a nagyon valószínűtlenen. Ez az döntés ugródeszka a megismerés felé szerintem. Az álmainkabn nincsenek elméleteink a dolgokról szerintem, illetve amik vannak azok a tudatos énünkből sugároznak át, és igenis sokszor meglepődtem már álmomban, hogy mi minden furcsaság történik, egyszerűen nem lepődtem meg annyira, mintha a való életben történt volna. És azért hihetjük, hogy nem változnak a szabályok mmint az álmaink során, mert ezt tapasztaljuk az életben, ahol azonban valóban nem változnak a szabályok, hisz senkit nem láttam még olyan bravúrokat bemutatni amire álmomban képes lehetnék. A szabályok ellenőrízhetők a feljegyzésekkel, és igen a mérésekkel és a mások tapasztalataival való összevetéssel, erre az álomban nins is lehetőség. Meg igény se persze.

A tengericsillagos példával (ami tényleg szúrós) azt próbáltam pont érzékeltetni, hogy valamit akkor kezelhetünk megbízható tényként ha majd mindenki ugyanazt tapasztalja, nem ugyanazt állítja vagy gondolja(ez elmélet és nem tény), ugyanazt TAPASZTALJA. Tehát ha kezébe adom a mérőeszközt, ugyanazt méri minden ember vele. Ezzel a mérőeszköz és a mért információ is hitelességet nyer, legyen az a mérőeszköz akár csak a szemünk.

Amúgy én a Fodornak drukkoltam! :)

Eligius 2008.06.11. 07:49:15

Hát ez kegyetlen.XD
Benya, hova cáfolgatsz már?:D Egyrészt cáfolataid közül egyik sem állja meg a helyét, úgy ahogy te azt beállítod. A vallást a scientológiával és az iszlám szélsőséges megnyílvánulásával cáfolod??XD Hogy lehet az egész vallás fogalmat annak egyetlen apró elemével cáfolni?:) Ez nem érv.(egy példa, nem csak ez hibbádzot) Olyan mintha azért kéne félnem a pincsitől, mert amúgy a pitbull is kutya és az tényleg veszélyes.:D:D:D
A fanatikus mellesleg sosem vallja be, h fanatikus.:D Vedd már észre, h úgy beszélsz a tudományról, mint abszolút igazságról!!:D Ugyanezt teszik minden vallás fanatikus hívei.:)
Ugyanúgy viselkedsz, mint minden hithű katolikus a kereszténységről, v rabbi a zsidó vallásról: Megpróbálsz mindent cáfolni, ami megdöntheti a világképed.
De kérdem én, h tudhatnál olyat cáfolni, aminek nemlétét még senki nem tudta cáfolni?
És miért nem érted meg már végre, h mi nem a tudományt állítottuk szembe a vallással, hanem arra voltunk kíváncsiak, h mi a Nagy Miért-re a válasz?:D:D:D Már oldalakat írtál a tudományról, de semmit a témáról, ahova hozzászóltál.:)

Ennyit rólad.:) Most az írásod tartalmáról.

A vallás: Egyetemes, átfogó fogalom, amire nincs és nem is lehet egységes fogalmat létrehozni. A vallás megpróbálja megválaszolni, h mik is vagyunk és miért vagyunk itt, v hogy egyáltalán miért létezik a világ. A vallás kultúránk része, nem dobhatjuk el magunktól.
Voltak és lesznek szélsőséges esetei, mert az ember szüleménye és az ember képes szélsőségekre.

A tudomány: Arra kutatja a választ, h mik vagyunk, miért vagyunk és hogy egyáltalán miért és hogyan létezik a világ. A tudomány egyre inkább a kultúránk része, meghatározza mindennapjainkat.
Voltak és lesznek szélsőséges esetei, mert az ember szüleménye és az ember képes szélsőségekre.

Nem véletlenül írtam így. Remélem láthatóak a hasonlóságok.:)

Benya, tudom, h reagálni fogsz és ebben bízom is. De egy picit rövidebben, mint eddig, ha lehet.:D

De kihangsúlyozom, nem a tudomány és a vallás dualizmusát hirdetem, hanem a tudomány és a filozófia (már leírtam mit értek ide) dualizmusát.
Mert szerintem ez a kettős tud együtt választ adni a Nagy Miért-re.

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.11. 11:29:40

Najó má' gyerek kussolva játszódjál basszájba fosszilis lófaszaiddal ARCON NYOMLAK he'?@>>#&^ˇ˘&#>{#?++!!!

Animus 2008.06.12. 00:09:15

Mesti azér ne vidd túlzásba. :) Azér mer téged csak a foci izgat, meg a siker és a csillogás.. :)

Luki úgy emlékszem az iszlámos és szientológiás példámmal, arra akartam rámutatni, hogy a vallásos gondolkodás nem határolódik el a vallásosság jelszava allatt elkövetett romboló megnyilvánulásoktól olyan erélyesen, mint a tudomány az ő nyelvezetét használó manipulációktól, néphülyítéstől. Nem tudom már miért volt, ez fontos, de úgy tűnik félreértettél.

A miértre keresitek a választ ez rendben van, én csupán próbáltam rámutatni, hogy melyik az a gondolkodási rendszer, ami a legközelebb került eddig a kérdésetek megválaszolásához, és próbálom elbillenteni a mérleget az olyan megnyilvánulások felől, miszerint a tudomány dogmatikus a vallás pedig cáfolhatatlan, mint ahogy leegyszerűsítve a Barna fogalmazott.

Ha fanatikusnak bélyegzel, és szisztematikusan kimondod az érveim érvénytelenségét, az azért lássuk be kevés ahhoz, hogy meg is döntsd őket, nem látom az ellenérveket.

Csak néhány dolog a fanatikusokról:
- Álltalában nem önnáló gondolatok vezérlik őket, hanem a tekintély
- Bármire képesek
- Nem lehet vitatkozni velük, mert nem érdekli őket az ellenvélemény

Azt hiszem én igyekszem elkerülni a tekintélyelvűséget, nem lennék képes a tudomány nevében semmiféle gaztett elkövetésére és mindig vitára készen állok. Szenvedély Fanatizmus

A filozófia alá soroltad ha jól emlékszem a vallást is meg mindenféle földi jót és ennek és a tudománynak a kettőségéről beszéltél, nem egészen értem milyen keretek között, de ha úgy, mint én a tudomány és a művészet kettőségéről, akkor ellent kell, hogy mondjak. Hiszen én a megismerés módszereire értettem, hogy ez a két terület nagyjából lefedi a valódi tudás megszerzésének útjait, és szerintem a vallás semiképp sem sorolható ide, ellentétben a filozófiával, amit joggal nevezhetünk tudománynak, illetve meta-tudománynak.

Nekem úgy tűnt, te amellett érvelsz, hogy a vallás szükséges a világ megértéséhez, ami szerintem butaság, és a vallásnak nem is ez a célja, mégha indirekt módon ilyen próblémákba is bele ártja magát.

A Barna pedig mintha amellett kardoskodott volna, hogy semmi sem alkalmas a megismerésre, de úgy látom lassan ő is belátja, hogy a megismerés különböző szintjei között azért éles határvonalat húzhatunk. Valamint megpróbálta elferdíteni a tudományos gondolkodásról alkotható képet, és beállítani a vallást, úgy, mintha az ("saját rendszerén belül"(?)) cáfolhatatlan lenne.

Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy pusztán logika útján a vallásos dogmák jórésze cáfolható, vagy legalábbis elhelyezhető a valószínűségi skála alsó régiójában. Erre a "saját rendszeren belüli cáfolhatatlanság" hívei azt szokták mondani, hogy nem érdekli őket a logika, mert a dogmák arról szólnak, hogy el kell őket hinni. Mindez szép és jó, de én azt mondom, hogy aki hinni akar, az ne ártsa bele magát a tények és a valóság világáb, aki pedig megismerkedett a valósággal az (úgyse tud) ne akarjon hinni.

A kérdés, hogy ti melyiket szeretnétek.

Eligius 2008.06.12. 08:51:00

Érveim vannak és már elmondtam őket. Hogy minden hozzászólásomban végigvegyem őket, annak nincs értelme. A te érveid pedig azért nem érnek sokat, mert vagy tévedések, vagy nem mondanak ellent nekem.
Ha azt mondod, h az élet csak van, nincs értelme, akkor én azt mondom bizonyítsd be. Ha azt mondod, h a művészet az, ami a tudománnyal együtt élhet, mond el miért. Ha a nem ismered el Isten létezését, v bármiféle magasabb szervezőnek, legyen. De támaszd alá. Ha azt mondod a vallás csak fanatikusok és demagógok gyülekezete lehet, bizonyítsd be, h nincs ellenpélda sem. Ha azt mondod a tudomány nem hasonlítható össze a vallással, akkor fejtsd ki, h miért nem.
És még sorolhatnám.
Olyan érveket hozol föl, amiket nem tudsz alátámasztani. Olyan véleményekbe kötöttél bele, amik CSAK vélemények voltak és nem elméletek bizonyításai. Mindent szisztematikusan végigvettél, azt is amit nem kellett volna (például a következő témád, amiben nem kevesebbet feltételeztél, mint h nem vagyunk tisztában az evolúcióval, a kiválasztódással és az ösztönökkel. Pedig ezek egyike sem cáfol minket.)

Amit én állítok: A Miértre ha van válasz (hiszem, h van), akkor azt a tudomány és az általam filozófiának nevezett fogalom segítségével találhatjuk meg. Amit itt filozófiának értek: A tág értelemben vett filozófia. Tehát nem csak maga a szűk tudományág, hanem a vallási és művészeti filozófiai felfogások is. De csak akkor, ha elismerik egymást és együttműködnek.
Nem biztos, h ez elég, mert a világ korlátlan és tökéletes, ezek pedig együtt is korlátoltak és tökéletlenek, mert ember alkotta őket. (Tisztában vagyok azzal is, h ez az együttműködés nem fog könnyen létrejönni, ha egyáltalán létrejön. Túl nagyok a szakadékok.)

Te ezt állítod: A tudomány válaszolhat csak, mert csak a tudomány objektív és csak a tudomány racionális. Bár nincs válasz a Miértre, mert a világ csak úgy van, minden ok nélkül.

Az én állításomat nem cáfoltad, a vallást sem cáfoltad, mert azzal, h kiemelsz belőle egy két szélsőséget, az nem bizonyíték, és nem érv. Az csúsztatás. Nem is tudod cáfolni, mert a tudomány önmagában még erre képtelen. Senki nem bizonyította még Isten, v bármiféle szervező elv nem létét, vagy a világ ok nélküliségét. Sőt.
Te pedig önmagaddal kerültél ellentmondásba, ha mint a tudomány abszolút elsőségét hirdető azt állítod, a világnak nincs értelme.

Mindez nem jelenti, h nem lehet igazad. Előfordulhat. De nem hoztál föl olyan érvet, ami azt bizonyítaná, h inkább neked, mint nekünk.
Én sem hoztam föl olyan érvet, ami cáfolna téged. Miért? Mert még nem áll egyikünk rendelkezésére sem ilyen érv. De fölhoztam olyan érveket, amiket nem tudsz megcáfolni. A te érveid meg önmagadnak mondanak ellent. Az hogy kifejtesz egy tudományos axiómát az ember és a természet kialakulásáról még nem cáfolsz minket. Miért van evolúció?? Ezt válaszold meg, ne azt, h van. Az pedig nem válasz, h csak, nincs oka. Mert ez nem érv. És ezt te sem hiheted.

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.12. 16:33:56

Így van. FOCI a legjobb.
Szombat 11:00 mammutnál mindenki ott van, focizik, örül, ragyog, csillog FOGOD TIBIKÉM FOGOD???'"~ˇ˘>&#@#>~ˇ˘&~#~#

ILLED 2008.06.12. 20:47:45

nemenny focizni (úgysemersz) Tibi, ottleszek százdannal, szétrúglak, hajjakmeg. Ha ottleszel.

ILLED 2008.06.13. 13:03:16

Hogybasznászétakurvamocskosfaszgecipicsrohadtkurvageciéletbemár!!!!! Nemmegyek holnap. Megbasztak, ésmég átse mentem. Szal tanulás vakulásig.

Animus 2008.06.13. 13:36:20

bazmeg. kapcsa kiírtotta a válaszom, szal erre majd legközelebb reagálok

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.06.14. 16:52:04

A foci jó volt, ti szarok vagytok. Barna drukkolok! előfordul... :(

Zoidberg 2008.06.15. 00:20:03

Hát akkor lássuk!

"A te érveid pedig azért nem érnek sokat, mert vagy tévedések, vagy nem mondanak ellent nekem."
Ellenben az ilyen és ilyenebb fedhetetlen megmondásokkal.

"Ha azt mondod, h az élet csak van, nincs értelme, akkor én azt mondom bizonyítsd be."
Én meg azt mondom, Occam. Ugyanannyi okunk van feltételezni az élet értelmének a meglétét, mint Mickey egér létezését és ez nekem kevés. Nem azt mondom, hogy minden kétséget kizáróan nincs értelme neki, csak, hogy elenyészően valószínűtlen az esélye annak, hogy van.

"Ha azt mondod, h a művészet az, ami a tudománnyal együtt élhet, mond el miért."

Mert egymásnak nem ellentmondva írják le a világot. Egymás jól kiegészítő objektív és szubjektív gondolatokról szólnak.

"Ha a nem ismered el Isten létezését, v bármiféle magasabb szervezőnek, legyen. De támaszd alá."

Véleményem szerint valami ami a fogalmi rendszerünkön kívül semmiféle 'életjelet' nem ad magáról, nem a nem léte, hanem a léte szorul bizonyításra.

"Ha azt mondod a vallás csak fanatikusok és demagógok gyülekezete"

Én ilyet nem mondok, és tiltakozom az ellen, hogy ilyen módon kiforgasd a gondolataimat. Arra való példának hoztam föl, hogy míg a tudomány gondolkodásmódja élesen kiveti magából azt ami alkalmas a manipulálásra, elutasítja a tettre buzdítást és a tudomány zászlaja allati őrült ötleteket, minden épeszű tudós önmérsékletre szólítja föl az embereket, addig a vallásos gondolkodással jól összeegyeztethető mindenféle gaztett, jóval veszélyesebb gondolati rendszernek tűnik hát. Szó sincs róla, hogy minden vallásos gonosztevő lenne, sőt ennek vélhetően az ellenkezője igaz.

"Ha azt mondod a tudomány nem hasonlítható össze a vallással, akkor fejtsd ki, h miért nem."

Olyan, mintha folyton magamat ismételném, de kérlek. Azért, mert más a céljai, mások az eszközei, másfajta hozzállást igényel, stb.. Ha a vallás nem próbálna meg tudományos témákban is megnyilatkozni, nem védené rugalmatlanul az elavult álláspontját, egyszóval nem volna dogmatikus és nem a világról beszélne vagy istenről, hanem teszem azt az emberről, máris remekül összeegyeztethető lenne a vallással és sokkal kevesebb hazugság szőná át a testét. Ahogy a buddhizmus sok esetben teszi.

"Olyan véleményekbe kötöttél bele, amik CSAK vélemények voltak és nem elméletek bizonyításai."

Szóval azt kéred tőlem, hogy ne kössek bele abba amivel nem értek egyet, hiszen ezek 'csak' vélemények, nem pedig bizonyitott elméletek. Eszedbe sem jut, hogy az elméletek is vélemények és a véleményke is a háttérben megbúvó (néhol naív) elméletek vállán nyugodnak? Ettől még az én reagálásom is CSAK vélemény, a kérdés az melyikünk véleményéne bír több alappal, melyik fedi jobban az áhított(?) igazságot.

"(például a következő témád, amiben nem kevesebbet feltételeztél, mint h nem vagyunk tisztában az evolúcióval, a kiválasztódással és az ösztönökkel. Pedig ezek egyike sem cáfol minket.)"

Ha valóban tisztában lennétek vele, ha értenétek a zsenialitást ami meghúzodik mögötte, egyrészt nagyobb bizalommal állnátok a tudomány mögé, másrészt könnyebben elfogadnátok, hogy a világ természetes folyamatok részeként is létrejöhetett, mindenféle végső ok és értelem nélkül. Még egy gondolat az okhoz az a másik topicban írt blődségedhez: Azt feltételezd (és a tudományról is ezt állítod), hogy a világon mindennek oka van ezért kellet lennie egy 'első oknak' is. Kérdem én, ha mindennek oka van, mi volt ennek az elsőnek az oka? Láthatóan végtelen körforgáshoz vezet ez az érvelés, és már csak ennél fogva se tűnik járhatónak, a tudomány nem ilyen ostoba, neked sincs rá semmi.. okod.

"Nem biztos, h ez elég, mert a világ korlátlan és tökéletes"
Ezek csak fogalmak, rádasául tipikusan emberi fogalmak. Ez megint csak meszemélyesítés, nem túl sok mondanivalójuk van szerintem ilyen szavaknak a világegyetemről. Az anyag vagy a téridő egyébként nem tűnik korlátlannak, a tökéletes szónak pedig csak a hiba szó meghatározásával van értelme, de ugyan, hogy lehetne hibák meglétéről és meg nem létéről beszélni olyan esetben, mint a világegyetem. Hibás egy gépezet lehet aminek valamilyen célja van, vagy egy emberi gondolkodásmód (pl a tied.. :P). Szóval ezekszerint a világnak nemcsak oka, de célja is van. Szép. Milyen ruhában jár a világ és mit csinál szabadidejében?

"Te ezt állítod: A tudomány válaszolhat csak, mert csak a tudomány objektív és csak a tudomány racionális."

Én azt állítom, hogy a tudomány adhatja a mindeki számára megérthető/belátható és az igazsághoz legközelebb álló válaszokat az élet nagy kérdéseire. Nem (csak) mert objektív és racionális, hanem mert mindent az igazság keresésének rendel alá és mert univerzális.

"Bár nincs válasz a Miértre, mert a világ csak úgy van, minden ok nélkül."

Az első valamirevaló gondolat, kár, hogy nem a tied. :)

"Az én állításomat nem cáfoltad, a vallást sem cáfoltad, mert azzal, h kiemelsz belőle egy két szélsőséget, az nem bizonyíték, és nem érv. Az csúsztatás."

A vallásos állításokat cáfoltam, vagy próbáltam meg cáfolni, abból is csak egyet-kettőt, és a sokadik érvemet hozom föl a témában, mindenfajta érdemi reakció nélkül. A szélsőségek kiemelése teljesen más cél szolgált, látom nagyon fölbőszített, félreértettél viszont.

"Senki nem bizonyította még Isten, v bármiféle szervező elv nem létét, vagy a világ ok nélküliségét."

Mickey egér. Occam. Az álltalad említett szervezőelvek viszont mint írtam például az oksággal kapcsolatban, önellentmondásba fulladnak, valaminek pedig amiről nincs okunk feltételezni, hogy létezik, nem a nem léte szorul bizonyításra. Az, hogy Isten és egyéb hasonló szervezőelvek ellentmondanak a tapasztalatoknak és álltalában saját maguknak is, nekem nem hat túl meggyőzően. Szervezőelv természetesen több is akad, erre jó példa az evolúció.

"Sőt."
Sőt?

"Te pedig önmagaddal kerültél ellentmondásba, ha mint a tudomány abszolút elsőségét hirdető azt állítod, a világnak nincs értelme."

Hol? Abszolút elsőség? Finomítanám az állítást, abszolút elsőség ami az objektív megismerést illeti. Megjegyzem épp a végtelen ok-okozati körforgás mond ellent saját magának.

"De nem hoztál föl olyan érvet, ami azt bizonyítaná, h inkább neked, mint nekünk."

Vagy csak elengeded őket a füled mellett.

"Én sem hoztam föl olyan érvet, ami cáfolna téged."

Pedig erről szólt az idáig tartó rész. Bár tényleg vészesen nevezhető érvelésnek amit művesz, de úgy tűnt annak van szánva egy része.

"Mert még nem áll egyikünk rendelkezésére sem ilyen érv."

Helyesbítek: egyikünk rendelkezésére nem áll ilyen érv.

"De fölhoztam olyan érveket, amiket nem tudsz megcáfolni."

Melyek is voltak ezek?

"De fölhoztam olyan érveket, amiket nem tudsz megcáfolni."

Szóval fölhoztál olyan érveket amig nem cáfolnak engem, de én nem tudom őket cáfolni. Aha. Miért is akarnék én valamit cáfolni ami nem cáfol engem, és miért is hoznál föl egy olyan érvet ami nem cáfolja azt akivel vitázol?? Akkor az nem érv, hanem mellékszál, vélemény, odamondás, nemtommi. Leszámítva persze, hogy a sokadik érvet hozom föl, a te 'érvelésed' pedig abból áll, hogy tételesen megkérdőjelezed ezek meglétét.

"A te érveid meg önmagadnak mondanak ellent."

És ezt most kinyilatkoztatod mégpárszor, vagy mindkettőnk épülésére megpróbálsz rámutatni az ellentmondásokra?

"Az hogy kifejtesz egy tudományos axiómát az ember és a természet kialakulásáról még nem cáfolsz minket."

Miféle axioma?

"Miért van evolúció?? Ezt válaszold meg, ne azt, h van."

Az evolúció természetesen nem axióma, ha erre gondoltál. És hogy miért van? Mert volt rá lehetőség és idő és amire van lehetőség és rengeteg idő az általában megtörténik. Természetesen az evolúciónak és mindenfélének ami régebben történt vannak okai (miről is szólna a tudomány ha nem lenne), de én azt mondom, ez a szabályszerűség nem áll fön minden körülmények között és például az univerzum keletkezése ilyen. Csúnya fizikából csórt szóval: szingularitás.

"Az pedig nem válasz, h csak, nincs oka. Mert ez nem érv. És ezt te sem hiheted."

Természetesen nem hiszem, hiszem viszont, hogy az okság a világon belül működő dolog, azon kívül, tehát például a világ keletkezésekor, nincs értelme beszélni róla, mint ahogy az idő folyásáról se. Azt is elképzelhetőnek tartom (hipotetikusan mindenkép), hogy létezhet olyan értelem, ami nem ennyire kötött az idő dimenziójában, mint ahogy például mi sem vagyunk olyan kötöttek a tér dimenziójában, mint egy baktérium, és egy ilyen életformának nyilván nem sokat mond az okság fogalma. Kérdés, hogy ilyen körülmények közt kialakulhat-e egyáltalán az élet, bár vannak elméletek arról, hogy a világ maga is evolúciós folyamat eredménye és folyamatosan új világok szültnek a fekete lyukak 'túl oldalán', a szinguralitásra jellemző némileg megváltozott belső szabályszerűségekkel.. Érdekes elgondolás!

Csóknektek,
Bence

Eligius 2008.06.15. 18:24:25

Hű, ezt csak most vettem észre.:D
Te sem vagy komplett.:D:D:D De még mindig nekem van igazam.:D:D:D

Eligius 2008.06.15. 18:41:21

Csak még annyi.:) Hogy miért hiszed, h ezek jó érvek?:D Olyan fogalmakra építesz, amik szinte mind csak feltételezések.:) Nem fogok minden példát kivenni, mert kicsit sokat írtál, de néhányat azért kiemelek a teljesség igénye nélkül.:)

"Én meg azt mondom, Occam. Ugyanannyi okunk van feltételezni az élet értelmének a meglétét, mint Mickey egér létezését és ez nekem kevés. Nem azt mondom, hogy minden kétséget kizáróan nincs értelme neki, csak, hogy elenyészően valószínűtlen az esélye annak, hogy van."
-Ez így van.:) De ez mit bizonyít?:D Semmit. Csak azt, h a tudománynak fingja nincs arról, h Miért.:D

"Szóval azt kéred tőlem, hogy ne kössek bele abba amivel nem értek egyet, hiszen ezek 'csak' vélemények, nem pedig bizonyitott elméletek. Eszedbe sem jut, hogy az elméletek is vélemények és a véleményke is a háttérben megbúvó (néhol naív) elméletek vállán nyugodnak? Ettől még az én reagálásom is CSAK vélemény, a kérdés az melyikünk véleményéne bír több alappal, melyik fedi jobban az áhított(?) igazságot."
-a kérdésre a válasz egyértelmű. Az enyém.:D:D:D Viccet félretéve, nem hoztál fel olyan érvet, ami eldöntötte volna a vitánkat. Te azt mondod, h "Véleményem szerint valami ami a fogalmi rendszerünkön kívül semmiféle 'életjelet' nem ad magáról, nem a nem léte, hanem a léte szorul bizonyításra.". Ez körülbelül olyan, h egy román gyerek elszigetelve él egy faluban és soha nem hallott még Párizsról, ezért természetesen számára nem is létezik. De amint az elszigeteltségből kikerül, valószínűleg megismeri, tehát létezni fog számára is. Fordítsuk le: Egy tudós kutat valami után, ám kísérlete félresikerül és egy teljesen más valamit fedez, talál föl. Tovább remélem nem kell ragoznom.:) Nem túl erős az érved ebben az esetben sem.:)

"Természetesen nem hiszem, hiszem viszont, hogy az okság a világon belül működő dolog, azon kívül, tehát például a világ keletkezésekor, nincs értelme beszélni róla, mint ahogy az idő folyásáról se. Azt is elképzelhetőnek tartom (hipotetikusan mindenkép), hogy létezhet olyan értelem, ami nem ennyire kötött az idő dimenziójában, mint ahogy például mi sem vagyunk olyan kötöttek a tér dimenziójában, mint egy baktérium, és egy ilyen életformának nyilván nem sokat mond az okság fogalma. Kérdés, hogy ilyen körülmények közt kialakulhat-e egyáltalán az élet, bár vannak elméletek arról, hogy a világ maga is evolúciós folyamat eredménye és folyamatosan új világok szültnek a fekete lyukak 'túl oldalán', a szinguralitásra jellemző némileg megváltozott belső szabályszerűségekkel.. Érdekes elgondolás!"
-Miből gondolod, h van olyan, h "világ kezdete"? Azért mert mi emberek csak kezdet és vég időintervallumban tudunk gondolkodni. Korlátoltak vagyunk. De korántsem biztos, volt ilyen kezdet. Persze ez is hipotézis, de te is nagyon szeretsz hipotézisekkel érvelni.:D Nem túl erős érv ez sem.:)

Rengeteg példát tudnék írni, de sajnos a holnap egyetemes állam- és jogtöri és a római jog szigorlat miatt enyhén fáj a fejem.:D:D:D

Zoidberg 2008.06.15. 22:53:54

"Nem azt mondom, hogy minden kétséget kizáróan nincs értelme neki, csak, hogy elenyészően valószínűtlen az esélye annak, hogy van."

"-Ez így van.:) De ez mit bizonyít?"

Hát ha ez tényleg így van, akkor azt, hogy az életnek valószínűleg semmiféle egyetemes értelme nincsen. A tudománynak és bármi másnak pedig azért nem lehet 'fingja se' a miértről, mert a kérdésre nincs válasz, lévén hibás a kérdésfelvetés. Mintha azt kérdeznénk, merre úszik a madár? Fingom nincs róla és soha nem is lesz, hiszen a madár nem tud úszni.

"Ez körülbelül olyan, h egy román gyerek elszigetelve él egy faluban és soha nem hallott még Párizsról, ezért természetesen számára nem is létezik."
Jól látod. Ezért mondjuk, hogy a számunkra eddig felelhető információ birtokában alakítottuk ki azt a vélekedést, miszerint valószínűtlen, mint az első ok, mint a körbenforgó okok elmélete, egyik nem leírható az okság fogalmi rendszerével (hisz milyen ok az aminek nincs oka? Ez esetben el kell vetnünk az okság álltalános érvényűségét), a másik pedig logikai képtelenség. A te példádból továbbmenve tehát, a román gyereknek nem kell látnia párizst, ahhoz, hogy tudja nem létezik, hogyha indirrekt módon ki tudja zárni a létezését, például úgy, hogy megbízható forrásból tudja, hogy a P betűs városokat mind lerombolta egy őrült hadúr. Természetesen Párizs létezik, de ez az analógia az okság esetében nem működik, annál is inkább például az idegen civilizációk esetében, amit természetesen nem is zár ki a tudomány, se én. A tudomány akkor vet el valamit, ha megfelelő bizonyosságot nyert annak képtelenségéről. A logikai zavar ilyen bizonyosság, ahogy az idő adott körülmények közti görbülésé is, ha nem is bizonyosság, de intő jel az oksággal kapcsolatban.

"Miből gondolod, h van olyan, h "világ kezdete"?"

A világ allatt itt az univerzum értendő, de az univerzumon kívüli dolgokról egyébként sosem nyerhetünk tapasztalatot, ez az eseményhorizontok miatt van, de ebbe most nem mennék bele. Abból gondolom, hogy az univerzumnak volt kezdete, hogy például a galaxisok távolodnak egymástól, és az epicentrum felől olyan mikrohullámó sugárzás érkezik ami nagy energijú galaktikus esemény múltbeli bekövetkezésére enged következtetni. A számítások pedig igazolják, hogy ezen esemény a sugárzás tulajdonságaiból számolt időpontja és a galaxisok távolodásának sebességéből számított időpont, amikor egy helyen tartózkodtak egybeesik. Úgy tűnik tehát, hogy a világunk története egy gigantikus robbanással vette kezdetét, úgy képzelhető el a dolog, mint egy fordított fekete lyuk (egy fehér lyuk?), aminek kezdő pillanatában a világon megtalálható összes energia hatalmas sűrűségben helyezkedett el, miniatűr helyen, de nehézkessé válnak az olyan fogalmak, mint idő, tér, kezdet és vég, hisz úgytartják maga a tér és az idő is ekkor alakultak ki. Ez a fehér lyuk egyébként ugyanolyan szinguralitás, mint egy fekete, ezért sem láthatunk mögé, nem tudhatjuk mi volt előtte, a mi szemszögünkből nézve nem létezik előtte, a mi időnk is ebből a valamiből jött létre. Ez nem bizonytalan elmélet, ezeket súlyus adatok és számítások támasztják alá, és sok dolgot megmagyaráznak a világegyetemmel kapcsolatban, egyben egy újabb sor kérdést is fölvetnek, mindenesetre logikailag elfogadhatóak, bár nem könnyű befogadni az biztos.

Eligius 2008.06.16. 04:56:19

Természetesen tisztában vagyok az univerzum feltételezett keletkezéséről, és nem is kételkedem abban,h az univerzumnak volt kezdete. Nem erre gondoltam, amikor a világ kezdetéről kérdeztelek.:D
Ezt leszámítva kezdünk azonos hangon beszélni és ezek már kezdenek érvek lenni.:) DE, a román kisgyerekes példa kicsit túlcsordult a kezed alatt. A román kisgyerek elszigetelt faluban él, tehát nem is tudhat arról, h léteznek egyáltalán nagy városok, v létezhetnek-e egyáltalán. Így Párizs. Fel sem merül benne. Mígnem egy nap jön a román kormány és elveszi a gyermeket szüleitől és be nem kerül egy városi nevelőintézetbe, ahol elkezd tanulni. És akkor rájön, h vannak nagyvárosok, van Párizs. Arra céloztam ezzel, h rengeteg, akár végtelen számú olyan jelenség, tény és miegymás van a világban, aminek létezése még csak meg sem fordult a tudósok fejében.
Éppen ezért a mai tudásunkkal azt állítani, h valamire nincs válasz, elég naív feltételezés. Könnyen lehet, h egy általunk később felfedezett valami teljesen megváltoztatja a világképünket.
Állításom tehát arra épül, h a tudomány nem zárhatja ki a Miért?-re adott választ, mert nem áll rendelkezésére elég információ ehhez. A kérdés, pedig nem rossz. Sőt egyszerűségéből fakadóan ez a tökéletes kérdés. Mert ha megválaszoljuk, az azt jelenti, h már Mindent tudunk.

Dr. Zoidberg 2008.06.16. 14:33:42

Én pedig épp arra próbáltam rávilágítani, hogy a meglévő adatokkal pusztán logikai okoskodással eljuthatunk a kérdésben rejlő problémához, mely olyan komoly, hogy erősen kétségbevonja a kérdés létjogosultságát, amit egyébként már occam borotvája is ki kezd, mondván előbb arra kell válaszolni, van-e egyáltaln oka a világegyetemnek, miért feltételezzük ennek az oknak a létezését, nem lehet, hogy ez csak egy hibás analógia alkalmazása, egy olyan 'okoskodás' alkalmazása, mely csak bizonyos feltételek teljesültén belül működik, mi van, ha a világ keletkezése nem ilyen esemény? Tehát már régóta esélyes, hogy ez egy rossz kérdés, hisz se a végtelen ok-okozatiság, se az ok-nélkül való okozat, mint első ok, a két lehetséges magyarázat nem vált ki túl nagy tetszetést a gondolkodók között, mivel egyik eset logikai korbenforgással jár, a msáik pedig tulajdonképpen megszegi az ok-okozatiságot, így valójában maga is cáfolja ennek az ok-okozatiságnak a szükségszerűségét. A modern fizika idővel és térrel végzett kísérletei újabb problémákra híjvák föl a figyelmet, és ez az egész arra enged következtetni, hogy a kérdésre nincs válasz, mert a kérdés rossz, a világegyetem keletkezése nem az ok-okozatiság jegyében történt, nem várhatjuk ezt tőle, hisz nem voltak meg az ok-okozatiság feltételei, például a tér-idő ilyetén szerkezete, amit ma és itt tapasztalunk.

Állításod tehát téves feltételezés. Ahogy az is, hogy ez a kérdés olyan egyszerű volna, mint láttuk nem az. Az pedig, hogy az egyszerűség tesz valamit tökéletessé az esztétákra tartozik, és semmi köze az objektív okoskodáshoz. És megválaszolása miért jelentené a minden-tudást azt sem egészen értem, mindenesetre a kérdés elvetése is egyfajta válasz.

Eligius 2008.06.16. 15:43:56

Rendben van, akkor zárjuk le.:) Azért jó kis vita volt.:D:D:D Bár ismét nem győztük meg egymást, de kiírtunk magunkból mindent a témával kapcsolatban.:D
süti beállítások módosítása