Mindegy, hogy Magyarország foglalja el Romániát, vagy fordítva, hiszen mindkét esetben egy ország lesz a kettő.

Mégis aggasztónak találnánk, ha most aszondaná Románia, h lerohanja kis hazánkat. Mert mindkét esetben lenne egy domináns terület, a rajata azért többségben levő domináns nemzettel, mely egy külön társadalmi osztályt alkotna az országban, és rákényszerítené a másikra domináns kultúráját: hagyományait, értékrendjét.

Erre alapozom, hogy a kultúra harca folyik ma a világban. Vannak kultúrát hordozó emeberek, akik féltve őrzik azt és szeretnék, ha túlélné az időket a kultúrájuk. Vannak nagy tömegek, akik nem bírnak valós kultúrával és a mindenkori domináns kultúrával azonosulnak.

Ma Magyarországon egy nagy kultúrellentétet látok, amelyet közvetve tükröz a politika jobb-bal ellentéte: a dzsentri-zsidó ellentétet.

A zsidó értékrend történelmi beidegződései folytán (szétszóradtatás, üldöztetés) a legéletképesebb értékrend.

A dzsentri értékrend idealisztikus, a társadalmi megbecsülésben nyakig ülő ember értékrendje, aki túl büszke és csak jobbítani szeretne a világon.

A két oldal hajlamos egymásra úgy tekinteni, mintha az egyik oldal valamiféle erkölcsi, a másik meg értelmi minusszal rendelkezne, holott ezek csak történelmi beidegződések.

A lecsúszott dzsentri értékrendű rögtön zsidósodik, hogy újra felkerüljön (pl. legtöbb "jobbos" vállakozó), a megbecsült státust elért zsidó értékrendű elkezd a csúcson felelősen érezni, ergo dzsentrisedik (Weiss Manfréd; dédnagyapám).

Szerintem a húszadik századi magyar történelmet végigkísérte ez az ellentét:

a század eleji keleti pogromok következtében rengeteg zsidó érkezett Mo-ra, akik egy nagyon életképes értékrenddel ilyen nagy tömegben, a már a magyar társadalomba betagozódott, régi zsidókkal szemben is ellenszenvet kelltettek.

Válasz: I. és II. zsidó törvények.

Erre válasz: '50-es évek.

Most valamiféle "utódok harca" dúl Magyarországon, és akit a történelem során az egyik oldalon meghurcoltak, az érvek nélkül identitásbeli elfogultságból fúj a másik oldalra
(-Fasiszták! -Komcsik!). Dehát mindkét oldalt nagyon csúnyán meghurcolták.

Mi, belgák hova álljunk?

De mi a helyzet azokkal, akik a két értékrend keveredésében vannak? Egyszer csak arra lettem figyelmes, hogy a Lónyayban önző bipsi vagyok, náltok meg miépes fasz. Pedig én csak önmagam vagyok. Keserves egy szerep ez, higgyétek el, és akárhány (nagyon kevés) hasonszőrűt látok, mind ezen rágódik.

A baj az, hogyha nem tagozódsz be egyik oldalra sem, akkor mindig a másik oldal leszel: a dédnagyapám családját felfelé elgázosították a nácik, lefelé kényszermunkatáborba vitték, vagy emigrációba kényszerítették a komcsik. Mert nem volt egyik oldal sem... vagy mert mindkét oldal volt.

Ha a nagyanyám annak idején enged a belügy nyomásának, és vállaja, hogy jelent az olaszországi emigránsokról, megússza a 4 év börtönt, de nem tehette, mert már dzsentri értékrenddel volt átitatva a zsidósága. Ha nem utazik ki a milánói Scala-ba szólóénekesnek, szóba se kerül a jelntés, de muszáj volt, mert tele volt internacionalizmussal átfűtött zsidó bizonyítási vággyal..

Nagyon ráférne erre az országra, hogy valaki közvetítsen, és érveket vigyen bele ebbe a Fradi-MTK szurkolói összecsapásba.

A bejegyzés trackback címe:

https://sama.blog.hu/api/trackback/id/tr12459649

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Eligius 2008.05.08. 18:37:36

Ez kegyetlenül így van.

De ez nem a XX. század terméke, csak ez a század érte el azt a fejlettséget (lásd média), h ezek az ellentétek ilyen adok-kapokban testesültek meg.

Szerintem senki nem tudja honnan indultak az ellentétek, de meggyőződésem, h egyik oldal sem tesz azért semmit, h ez megváltozzon. A zsidó oldal mindent megtesz, h sohase felejtsük el a 2 évezredes meghurcoltatásukat és annak beteljesülését a Holocaustot, és azért is rengeteg követ megmozgat, h a zsidóság semmiféleképpen se osztozzon értékeivel más kultúrákkal. Hihetetlen milyen soviniszta nézeteket vallanak a nem zsidók felé.
Ezzel együtt az általad dzsentrinek nevezett oldal sem tesz semmit a békéért. És hasonlóan viseltetik a másik oldal iránt, mint viszont.

A legszomorúbb az egészben, h mindkét oldal ugyanonnan indult, gyakorlatilag rokonok, testvérek, mégis embertelen szörnyűségeket képesek egymással megtenni. Felfoghatatlan a gyűlölet.
És ahogy mondod Illed, ennek azok isszák meg igazán a levét, akik vagy nem akarnak sehova tartozni, vagy mindkét oldalhoz tartoznak.

Animus 2008.05.08. 21:19:07

Szerintem ez enyhén szólva is szalonképtelen elmélet, de ami mégroszabb, elhomályosítja az igazi problémát.

Azt gondolni, hogy a társadalmi bajok eredete alapvetően két egymással szemben álló nagy ideológiai rendszer terméke, szerintem már Marx korában is butaság volt.

Amikről a cikkedben beszélsz, nem kultúrák, ez ki is villan amikor azt mondod vannak emberek akik nem tagozódnak be csak a mindenkori domináns kultúrába(?), de ez szerintem csak egy erőtlen gondolatkísérlet, hiszen minden ember valamilyen kultúra része, ennek megfigyelésére elég egy kérdéssorozat az erkölcséről, az ízléséről, a politikai nézeteiről, a vallásosságáról, a nemzeti hovatartozásáról ennyi.

A kultúrát ilyen értelemben használjuk (dzsentrik, zsidók, gondolkodó emberek akik nem akarnak a definiciózavar lankáján gurulni végig), te viszont itt egy a saját politikai fogalomrendszereddel mosod össze, ami bár mutat valamit a valóságból mégis szerintem elég félrevezető és leegyszerűsítő.

Azon túl, hogy sértő a zsidóknak, a dzsentriknek is biztos, csakhogy dzsentrinek senki nem vallja magát manapság, ezzel ügyesen megkerülted, azt, hogy a bocs, de a 'saját oldaladon' is provokálj. :)

Nemtom mit szólna hozzá egy zsidó, ha a világban képviselt értékrendet ami az ő származásával van megjelölve, azonosítva ilyen soviniszta, törekvő izének titulálnák, ha én zsidó lennék biztos nem örülnék neki.

És mindezt miért? Mert a zsidó lobbi erős a nyugati világban (ez lehet a holokausztra adott válasz az összezárás a zsidóságon belül, illetve a gazdag zsidók összetartása, és mivel a világon elszórva éllnek, könnyű szerrel világ-lobbit alapítanak, de katolikus lobbi mégerősebb, nem is beszélve az olajlobbiról)

És mert szeretünk a politikai-ideologiai harcoknak további jelentőséget tulajdonítani, azon kívül, hogy emberek csoportjának harca a hatalomért.

Ezeknek a meséknek, hogy megossztottság, meg két ellentétes erő, két kultúra magyarországon semmi alapja nincs, azon kívül, hogy a hatalmasoknak vagy többségüknek vagy csak egy részüknek megéri ezt az ideológiát lobogtatni, de mint a cikkedből is látszik, ez szerintem nem túl felelőségtelejes politika.

Ez az ország, meg a világ nem bibsik meg dzsentrik (vagy komcsik meg nacik vagy imperialistak meg komcsik, vagy akarmilyen politikai koholmany is legyen az epp aktualis dominans kultúra része), harcának csatamezején vérzik el. Frászt.

Ez az ország két hatalmi klikk harcának mezején vérzik el, akik nem tudtak olyan kompromisszumokat kötni, ami az ő hatalom-éhségüket és a nép jólét és fejlődés íránti vágyát is egyartán kielégíti. Impontensek a demokrációánk, mert túl megosztott a hatalom. Ezek a hatalmi klikkek egyforma arányban tartalmaznak mindenféle származású, gondolkodású és kultúrájú embert, egyetlen közös vonásuk, mint nekünk is, hogy valamiképpen a magyar a kultúrájuk 'legkisebb közös osztója. Minde valamennyire európaiak, sokan közűlük keresztények, néhányan zsidó származásuak, elárulom a legtöbbjük ateista, és mind a magyar nyelvet beszélik.

Ez igaz egyébként ránk is, akiket próbálnak megvezetni és ezekkel az aktuális politikai okoskodásokkal elszórakoztatni.

Szerintem ne szórakoztasd magad ilyen kétes elméletekkel, a reakciók csak az Elegius féle posztok lesznek, amelyek továbbgondolva elvi lehetőségként hagyják nyitva az egyik tábor kiirtását, így a béke helyreállítását. És ez tette lehetővé a zsidó törvényeket, ez a fajta gondolatmenet, nem pedig az, hogy az ország egyik felének (kedvesen hozzá teszed, hogy a régi zsidókkal az élen, de ez azér nem veszi el a dolog élét, sőt) más volt a kultúrája, mint a másik felének. Ez egy hazug politikai koholmány.

Itt és szinte a világon mindenhol is az emberek erkölcsisége nagyon megegyezik. Tulajdonképpen kevés valódi elvi ellentét van az emberek között, pusztán van bennünk egy vágy, hogy a kisebb belső csoportunkat részesítsük előnyben a nagyobb külső csoporttal szemben. Ez evolúciósan egyébként belátható és kísérletileg bizonyítva van, de nem is kell túl sokat kutatni példáért. A faji, vallási, politikai, stb.. előítéletek, mint ennek a vágynak a megtestesülései az, hogy épp milyen mezbe bújnak (prédikátor kelti a gyűlöletet vagy politikus, vagy egy átlagember a politikai okoskodás jegyében), csupán a dolog cimkézése és elvi jelentősége nincs is.

Namost ez fajta hajlam a megosztottságra tökéletes eszköz a hatalmasok kezében, hogy fönntartsák vagy kiszélesítsék a hatalmukat.

Magyarországon az értékrend, a kultúra az erkölcsiség sőt még a vallás is szinte teljesen homogén. A politikai megossztottság jól példázza, hogy pusztán propagandával milyen kemény elvi falakat lehet fölhúzni emberek közé, hogy végül úgy viselkedjenek, mintha nem is az eredeti alkotók egésze lenne, hanem valami saját öntudattal rendelkező, dekadens borg-fajzat.
(Pl ha az emberek összebeszélnének és többet nem szavaznának se az mszp-re se a fideszre, hanem új erőknek adnának teret, vagy mindenki az mszpre szavazna vagy mindenki a fideszre, márcsak azért is, hogy ne ez fojjon a csapból, vagy, hogy büntessük a politikai erőket, mondjuk most úgy döntenénk, mi emberek, hogy legyen a fidesz most 8 évig, büntiből a szociknak, de ha a fidesz visszaél ezzel akkor népszavazással azonnal eltakarítjük őket is, szóval a nép tudná jobban képviselni a saját érdekeit, de sajnos a választott vezetők képviselik az érdekeinket, akik viszont korruptak és semmi más nem érdekli őket csak a saját hatalmuk újrateremlése, amire elég jó talajt kínál az a rengeteg pénz és az a rengeteg emberi hülyeség és hibásan működő ősi ösztön)

Ha bedölsz nekik, nem, hogy független nem leszel, de szellemi, sőt lelki szabadságod is csorbát szenved és ezt a világot visszafelé görgeted a kevesek hatalma a sok fölött felé.

Animus 2008.05.08. 21:27:19

Szóval a politika csak a hatalmasoknak véresen komoly játék az ő fizetésük függtőle ráadásul nem adtól, hogy hány gólt rúgnak, hanem attól függ a fizójuk, hogy megkora a szurkolótáboruk. Csoda ha a Fradi és az MTK is azt mondja magáról ő az egyetlen igaz út és démonizálja a többit? A politika nálunk a vallás hátrányait kezdi magára venni, ez egyébként azért is van mert még új, azért is mert a társadalom elég patriarchális és tekintélyelvű és persze elég gyenge az oktatás és a politka-kultúra, hangsúlyozom ezt érdekükben áll föntartani azoknak akik változtathatnának (a focisták), mert ha neadjisten gólt kéne rúgniuk, az fárasztó lenne ugye..

Mi szurkolók meg hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy az egész a mi szórakoztatásunkra rendezett játék, nem pedig hitvallás és hajlamosak vagyunk észérvek helyett (azért szeretem az MTK-t, mert zsidó vagyok az MTK pedig a zsidó csapat) kitalálni, hogy azért szeretjük az egyik vagy másikat mert ők az egyetlen igaz út. (Szeretem ugyan az SZDSZ-t mert az a zsidó párt, és azt hiszem a zsidó értékrend - no nem a bibliai - sokat lendíthet előre a dolgokon mert a tárgyaláson és konszenzuson alapul, DE ha bénán játsznaka, rosszul politizálnak egykettőre másnak adom a szavazatom(az MDF-nek teszem azt), hisz nem vakbuzgó vagyok hanem független politizáló egyén, aki tisztában van az érdekeivel, a jogaival.

Mégennyit.
Tényleg elég fölháborító szerintem a posztod, pont azért mert olyan logikusan és szépen hangzik, de valójában egy merő képzavar, viszont kifejezetten destruktív (gyenge szó), gondolatokra sarkall.

A politikát nem a gyűlölet irányítja, a gyűlet az embereket irányítja akikben a politika saját érdekében fölhergelte ezt, és elhitette az emberekkel, hogy ez az ő érdekük.

Eligius 2008.05.08. 21:58:09

Animus, szerintem félreértetted Illedet. De persze lehet, h én értettem félre. Nem tudom, majd ő megválaszolja.

De én speciell nem a társadalmi problémák okára asszociáltam, amikor ezt a cikket olvastam, hanem egy társadalmi problémára a sok közül.
Kíváncsi leszek Illed rekaciójára, de szerintem nem kívánt ezzel megsérteni senkit.

A mai magyar politikáról pedig néhány szót én is ejtenék. Először is nincs demokrácia, oligarchia van. Tehát egy szűk réteg irányít. Még csak az sem biztos, h tudjuk, h kik. Az emberek elfejtették hogyan kell demokráciában élni. Mindent várunk, követelünk, de nem teszünk érte semmit. És ehhez hozzá jön az is, h műveletlenségünk miatt befolyásolhatóak vagyunk. És befolyásolnak is(média).
Elhitették velünk, h itt hű de nagy antiszemitizmus van. Kitalálták a kezdetben Rákóczi zászlóként induló, majd nyilaszászlónak csúfolt árpádsávos zászlóról, h náci jelkép. Mi ezt annak rendje módja szerint be is vettük. Hiszen láthattuk, ahogy a náci felvonuláson mindenki ilyen zászlót lengetett.(vajon ki engedélyezte ezt a felvonulást??? Na mindegy) Bárki, aki magyar jelképet mer magára venni, rögtön antiszemita, neonáci köcsög lesz. És hirtelen a semmiből előugrott a belső ellenség (egyre inkább kezdünk Macchiavellire asszociálni), a Magyarok Nyilai Terrorista szervezet.
Mindezt miért? Hogy elterelje a figyelmünket a lényegről. Arról, mi folyik ebben az országban.
Mindezt hogyan tudták beadni, honnan jött az ötlet? Onnan, h ez egy valós társadalmi ellentétre épül.
Az fölháborító mikor a kormány mindent megtesz, h utáljuk egymást. Hogy egymást szidjuk és verjük. Az fölháborító, h emberek képesek vigyorogva mutogatni az árpádsávos zászlóra az általuk engedélyezett náci felvonuláson: "Ugye, h nyilas zászló?"
És ami elszomorító, h mi ezt hagyjuk.

Dr. Zoidberg 2008.05.08. 22:16:50

Csak még valamit. A legtöbb konfliktus a világban vallási, politikai, etnikai eredetű.

Írországban egy protestánst és egy katolikust nem lehet megkülönböztetni egymástól, pusztán onnan tudja mindenki hova kell állnia, hogy a szüleik, mint mondtak neki. Ez tartja fönn a konfliktust.
Ha megengednék a vegyesházasságot és nem lennének szegregáltak az iskolák, akkor a konfliktus megszünne néhány generáció után.

Kivéve ha a szülők továbbra is erőteljesen rákényszerítenék az ideologiát és a másik ideologia gyűlöletét a gyerekekre, de egy pár generáció alatt talán kihalna a gyűlölet.

A kérdésem: Te mit fogsz mondani a gyerekednek, hogy bibsi legyen vagy dzsentri? Vagy hogy tökmindegy bármi lehet, de ha ateista lesz vagy mondjuk zsidó asszonyt választ annak már nem örülnél?

Arra szeretnék rámutatni, hogy a konfliktusok nem a különböző ideológiák különbségeinek a következményei, vagy nem következik az ideologiák összeférhetetlenségéből, hanem csupán arról van szó, hogy egy ideológia akkor terjed el jól, ha dogmatikusan elvet minden más ideológiát, így ezek a dogmatikus ideológiák kerülnek többségbe, és megálljt nem azzal parancsolhatunk nekik, ha föltárjuk, hogy aktuálisan milyen ideológiák vannak egymással harcban és így közvetve is de állásfoglalásra szólítunk föl. A megállj otkezdődik, hogy azt mondod a gyerekednek: Fiam, bármit is gondolsz a világról, sose gondold, hogy mások ennél kevesebbet gondolnak, mindig hagyj helyet a kételkedésnek, mindig mérlegeld a másik álláspontját és végső soron, ne feledd, mind csak emberek vagyunk, mindnyájan boldogok akarunk lenni amihhez ugyanazokra a dolgokra van szükségünk, és ezeket a dolgokat együtt könnyebb megszerezni, mint harcolni érte, ideológiai alapon csoportokba tömörülve. A történelem azt mutatja, hogy a csoportokba tömörüléss álltal csak ideiglenes siker érhető el.

"A zsidó értékrend történelmi beidegződései folytán (szétszóradtatás, üldöztetés) a legéletképesebb értékrend."

Honnan veszel ilyen baromságokat?
Oké értem szerinted a zsidó értékrend a törtetéssel, az individualizmussal, a gazdagsággal, a szellemi és anyagi tőke gyarapításával egyenlő.

Nos az első természetesen nagyon elterjedt dolog, de nem tudom miért lenne zsidó sajátosság, mi köze lenne a zsidó néphez, annak, hogy az emberek szeretnének följebb kerülni és, hogy az emebrek többsége lennt van. Ez azt hiszem talán minden átlagos emberre igaz lehet aki még tud hova följebb kerülni már pedig a legtöbben ilyenek vagyunk.

Az individualizmus korántsem elterjedt a világban, olyan mértékben, mint ahogy azt várnánk az evolúció első olvasatára (ahol minden a szaporodásról és túlélésről szól), de persze van magyarázat az altruizmusra, amibe most nem megyek bele (ajánlom Dawkins-t vagy valami Szociálpszichológiai tankönyvet), és összeségében ma a világban az együttműködés vagy csoportok egymás ellen dolgozása jellemzőbb, mint az egyén szerepe, nem is beszélve a vallások népszerűségéről, nem az emberek nem túl individualisták. Hogy a zsidók jobban-e vagy kevésbé? Nos nem tudom, de nem is értem, hogy lehet ez kérdés, mi köze lehet a valósághoz annak, hogy a zsidók nevetletésükből adodóan individualistábbak és ha ez olyan kitartó értékrend lenne, és átvette volna már minden keresztény meg muzulmán meg ateista, akkor miért nevezzük továbbra is zsidó értékrendnek, szerinted valóban a zsidók találták föl az individualizmust??

Szellemi és anyagi tőke gyarapítása, ezek is álltalánosságok, valszeg mindenkire igaz, műveltségtől függően...

Nem értem mi lenne az a mindent túlélő zsidó értékrend..

Ismét mondom, itt nem értékrendekről van szó, hanem politikai tápszerekről, ez abból is látszik, hogy a két véglet közti átjárhatóságot te is nagyon jól bemutattad. Az egész onnan táplálkozik, hogy mit mondanak a szülei az embernek, minek kell gondolnia magát, zsidónak, komcsinak, konzervatívnak, liberálisnak, melósnak, arisztokratának stb.. Ezeket aztán a politika konstatálja, eszerint szervezi az amúgy nagyjából közös célokkal és elvárásokkal rendelekző embereket, kihangsúlyozza, eltúlozza vagy egyszerűen kitalál különbségeket(populizmus, demagógia) és így megalkotja a saját bázisát, aztán pedig igyekszik konzerválni a jelzőket, vagy ha időtlenné vállnak, esetleg hatalmi elitcsere következik be, letiltja a palettáról azt ami alkalams az alternatív elit népszerűsítésére..

Bocs, hogy ennyit, de nem örülnék ha arról szólna a lap, hogy egymás faszát szopjuk, hogy mennyire jól látjuk a nagy magyar(bármilyen) valóságot, miközben jól fogalmazott aktuálpolitikai fogalomrendszereket tolunk egymás és a világ orra elé, ami nem szól semmiről csak a meglévő politikai propaganda körbehímezéséről. Ez uncsi, ez folyik minden középszar médiából. (Ilyen módon megfogalmazva a jobboldali médiából, másmilyen módon megfogalmazva a baloldaliból, hangsúlyozom az oldalaknak nem sok köze van érdeképviseletekhez, meg ideológiákhoz, ez itt magyarországon csak két nagy politikai brancs. A sozcik és a fideszesek nagyjából egyformák, csak két tábor is küzd azér, hogy képviselhesse őket, ami alapjába véve nem rossz, csak sajnos nem szándékoznak eldöntetni ezt a küzdelmet olyan hamar, mint amire szüksége lenne az országnak, inkább egymásba kapaszkodva mindketten talpon maradnak és két mesterséges tábort alakítanak ki.)

Najó tényleg hallgatok.

Eligius 2008.05.08. 22:31:30

Ahogy kivettem, rátapintottál a lényegre. Pontosabban arra, h az igazi probléma nem az említett két fél közti viszály, hanem az, h képtelenek vagyunk egymás mellett élni, mert nem vesszük észre, h mind ugyanolyan emberek vagyunk.
DE ettől még létezik az ellentét, csak nem faji, hanem emberi eredetű.
De ne hallgass.:) Az vezet eredményre, ha beszélgetünk. A jó vitákból születnek a nagy igazságok.

Dr. Zoidberg 2008.05.08. 23:49:05

A Barna se faji eredetűről írt csak lételeme a zsidózás így ilyen szerencsétlenül címkézte :P, meg feltétlenül ki akarta provokálni a flémet. :D

De azt írta ideológiai eredetű, holott a fidesz és az mszp szavazói között nem feszül ideológiai ellentét, ahogy a két párt között sem annyira. Politikai ellentét feszül, olyan mintha két apuka élne egy családon belül, mindkettő verné az asszonyt, és mindkettő elhitetné a gyerekekkel, hogy nem ő az hanem a másik és a gyerekek felnőtt létükre is azon vitatkoznának melyik az igazi apjuk, és leszarnák az anyjukat akiről tudják, hogy közös, és közbe pártokba szerveződnek az apák védelmére.

Egy öntudatos magyar szavazó, szerintem ma arra buzdít: öljük meg mindkét papát. :)

Tuti ráfogják a szájtra idővel, hogy uszító. :)

ILLED 2008.05.09. 00:21:13

Nincs nekem oldalam, amit provoklájak. Csak Te látod így, mert Te elfogult vagy az egyik oldalról. Pont azt írtam meg, hogy nem tartozom sehova. A másik oldalról ugyanezt kapom meg.

A világon minden ember azaonos erkölcsi alapokkal bír... Valóban hasonló, kb minthogy két fülük van, de vannak tagadhatatlan különbségek. Hagyománybeliek feltétlen. És a hagyományok tükrözik értékrendeinket.

Lehet, hogy sértő a zsidó jelző, mert Te egy nemzetre asszociálsz, de arról szól a poszt, hogy nem vérségi alapon van ellentét, hanem kultúrális alapon. Az elmozdulásokat pontosan leírtam, ez nyitott dolog, és társadalmi mozgások vannak benne. Ezt Eligius és Te is félreértetted.

Az elnevezést pusztán azért írtam így, mert előttem nagy gondolkodók (Pl. Bibó István) ugyanezt használták. Mégpedig azért, mert a vérségi megkülönböztetés (szétszórattatás, genocídium) egy időben, összefogásra, közös értékrend kialakulására vezet. Sztem ez tök logikus.

Nem gondoltam, hogy ez sért, és sztem kicsit érzékenyen reagáltál. Nem sarkalltam én semmilyen lépésre senkit, senki ellen. Pusztán azt írtam le, hogy ideje lenne érveket alkalmazni nyelvöltögetés helyett. Ezt speciel ugyanúgy leírtuk mindketten. Szóval nem értem mit kifogásolsz.

Azt, hogy a zsidó értékrend szerintem életképes?

Ezt én a legnagyobb előnyének tartom, és büszke is vagyok rá, hogy részben magaménak tudhatom ezt az értékrtendet. Ennek köszönhetően a délibábon merengő semmittevő helyébe lép a progresszív alkotó, aki elképzelését gyakorlatisan megvalósítja.

Az, hogy kevésbé van tekintettel ilyenkor az ember másokra, mint a céljára, természetes, sőt szükségképpnei velejárója. Mellékhatása. De ez nem egy rossz dolog ezzel együtt. Ez ilyen és kész.

A dzsentri értékrend meg idealisztikus, közjóra törekvő: szintén szép szavak.

De emellett naív, semmittevő, körülményes, és sokszor a társadalmat inkább visszafogja, mint fejleszti.

Mindkét értékrendnek megvannak a jó és a rossz tulajdonságai, ezeket én jó-rossz szempontból nem minősítem.

A kultúrális ellntéteket szerintem csak kihasználja a politika, de NEM generálja. Mellesleg csak a mocsárnak a manipulálására, aki képes a dominásra, divatosra hajlani. De ezek az emberek az én sajátos értelmezésemben azért nem bírnak kultúrával, mert nem törexenek annak a megőrzésére, következésképp kihal a "kultúrájuk" (evolúció). A politika divatot teremt, azok meg azonosulnak vele, csak ennyivel gondolom másképp, amit írtál.

A kultúrális identitás, ezzel együtt az különbségek már megvannak bennünk. A lényeg, hogy ezeket tiszteljük, és őrizzük meg egymás mellett, hiszen enyivel nagyobb a kultúrális génállományunk, ami hasznos a társadalmi jelenségekre adott válaszok többrétű lehetőségei miatt. Míg egyikre az egyikből merítjük a megoldást, másikra a másikból.

Amit nagyon félreértesz: én belgának vallom magam, hiszen nbem tudok hova állni, mindenhonnan kivetnek.

Kérlek szépen, írd meg, h pontosan mi sért!

ewq 2008.05.09. 01:24:22

Ha nem utazik ki a milánói Scala-ba szólóénekesnek, szóba se kerül a jelntés, de muszáj volt, mert tele volt internacionalizmussal átfűtött zsidó bizonyítási vággyal..

en csak azt kerdeznem, minden sertodes nelkul, hogy milyen az a zsido bizonyitasi vagy...?
Barna ez egy faszsag. es en nem fogok errol oldalakat irni mint bibsi kollegam. mert en sem tartozom sehova sem.(a bal oldal politikajatol mar a undorodom a jobb oldal politikajat, meg nem erzem a magamenak...) kerlek, hogy lasd be a nagy gondolkodok is tevehetnek es ez egy rossz megfogalmazas. azert mert a zsidokat a cosmopolitizmussal azzonositjak te ne kerulj ebbe a hibaba. amit irtal en tudom, hogy a legjobb szandekkal irtad de ez hibas. en magyar vagyok es dzsentri en jot akarok ennek az orszagnak bla bla bla... van a rossz ertek rendu ember aki lop es csal( semmi koze hozza , karacsonyt vagy hanukat unnepel SEMILYEN TEREN, en peldaul az en csaladom hagyomanya, hogy karacsonyt unnpel, meghusvetot, es meg a disznohust is szertjuk stb) nem kell ezt tul magyarazni vond vissza az egszet es gondold at ujra!!! en erre kerlek.

Eligius bebizonyitotta irasaival azt hogy o nem Krinya. de akkor ki vagy? egy tippem lenne de nem sutom el meg. es arra szeretnelek kerni hogy a bencet ne buzditsd beszedre amikor epp beakarta foni a pofajat.
kosz
pusz

ewq 2008.05.09. 01:34:41

Tudom, hogy nem reagaltam en sem tokeletesen de igazabol maga a megfogalmazast magam re kelett vennem. nem hiszem hogy problema hogy egy kultura kihal ilyen az elet es a legrosszabb esteben is visszajon kesobb mint trend. ha mindent magproblanank megorizni az egy faraszto dolog lenne( kiemlekszik mar a babiloni hiedelmekre es szokasokra)

Dr. Zoidberg 2008.05.09. 03:12:11

Nem sért, csak bosszant, hogy a gondolatmeneted hibás, de ami ennél is roszabb legitimálja a cimkézést, hiszen értelmiségi okoskodás maskarájába bújik, ami tiszteletreméltó dolog.

Ez a fajta cimkézés az ami sehova sem vezető út és ennek a fajta cimkézésnek a gerjesztésével osztja meg hatalom - a mocsáron kívül, mert arra elég a média - az értelmiséget.

Ennek a módja, az, hogy eltorzítják a szavak jelentését, összemosnak, szétbontanak, negatív vagy pozitív tartalommal töltenek meg puszta fogalmakat.

A fogalmaik nélkül mivé is lennénk az 'íródiákok'?

Ilyen fogalmak a zsidó, a dzsentri, a terrorista, a liberális, a konzervatív vagy a demagóg, de akár a szolidaritás, vagy az álltalánosítás, kultúra, faj, stb..

Mindenféle bonyolult fogalom, amit tudatos és tudattalan vagy legalábbis csoport tevékenységként űzve e sportot: felelősség nélküli átértelmezésnek vessen alá bárki, aki beszáll a játékba.

És úgyérzem te beszálltál a játékba, lehet Bibó is, öntudatlanul ennek a címkéző-kórságnak a betegségébe estél.

Mert hová vezet ez? Mindig meghatározunk két birkózó felet (mániákus emberi dualizmus), csak, hogy mindenki ismételten eldönthesse hova tartozik.. Ha ez ellen is vagy, -mint ahogy vagy- a cimkézéssel csak segíted. Olaj a tűzre!

Az elméleted ugyanis azt jelenti, hogy a mi szüleink is vagy Dzsentri vagy Zsidó tipusú emberek voltak, ha akarnánk mi is eldönthetnénk hova tartozunk, de persze errol mar te nem beszelsz, es nem is célod ez a dolog, az erre fogékony embereknek remek talajt ad arra, hogy elvitatkozzanak róla ki kicsoda, aztán csoportokat szervezzenek, meghülyítsék az embereket és átvegyék a hatalmat. Aztán nézze meg magát az aki a másik csoporthoz tartozik.

Ez az ahogy nem működik a demokrácia, és ez az amit a magyar politikai elit sántaságának (a fidesz 'agresszivitása' vagy az mszp 'utódpárti satnyasága') neveznék most el szívesen, bár mint látjuk nem túl találó analógia, de tény, hogy két oligarchátus is küzd a szavazatainkért és a pénzünk újraelosztásának jogaiért, és mindenféle címkézés ami két csoportot fordít egymással szemben, mégmélyebb árkot ás az emberek között (mindegy, hogy az emberek ténylegesen a csoport tagjai-e vagy vannak-e egyálltalán ilyen csoportok, a lényeg a két címke egymással szemben, a megszálott skizofrénia), és végső soron ez a hatalom érdeke és ez az amivel jól meg tudja kavarni az ilyen okoskodók fejét, mint te és - mint minden bizonnyal - én. A cimkézésre való hajlam és ennek a hajlamnak a divatossá tétele az értelmiség köreiben, ergo az értelmiség megosztása.

Én sem vagyok egyik oldalon se, bár kissé zavar, hogy egy fogalmat - a zsidót -, mindenki ennyire ki akarja sajátítani, kicsit megnehezíti az önmagam és a külvilág közti kommunikáció kódoloását. Szerencsére erről pl a nagypolitika már leszokott, sajnálnám ha te most szoknál rá. (Artatlanul elősegítve e 'divat' visszaállását..)

Mindenesetre ha szerinted, vagy Bibó szerint az embereket sorra vehetjük az országban aszerint, hogy dzsentri vagy zsidó 'kultúrájúak'/'értékrendűek'-e, akkor 1) úgy kéne érezném magam, mint New-York-ban ahol minden harmadik (puff) ember zsidó és a város másik fele nem őket utálja 2) elkeserednék, hogy a származásom, a kultúrám mégsem olyan egyedi, minden második ember hasonló dolgokkal rendelkezik a családjából.. Unatkoznék!

De se nem unatkozom, se nem érzem úgy, mintha zsidó környezetben lennék, sőt olyannyira ezt szoktam meg (vagy annyit mozgok zsidó körökben), hogy kifejezett különbséget érzek zsidó és nemzsidó társoságok között, körülbelül úgy viselkednek a zsidók mintha déleurópaiak volnának tök vegyes európai kinézetekkel..

Egyszóval sokkal kényelmesebb volna számomra, ha a zsidó fogalmat (a te fogalomtáradban: "nemzet") meghagynánk azoknak akik zsidó kultúra többet jelent annál semmint, hogy a társadalombeli hatalmi harcok összetett egyenletének fogalmasításaként használja.

Ha te ezt nem látod át, akkor öntudatlanul odacsapsz egy etnikumnak, egy csoportnak, és azoknak akik azt hiszik vagy hihetik, hogy ehhez az etnikumhoz tartoznak.

Olyan mintha az Ősi vezetéknévből cégért csinálna és az Erzsébet-téren mocskos lebújt üzemeltetne ilyen néven. Bárki a családodból, nyilván döbbenten fogadná a dolgot, de legalábbis nem venné jó néven, mikor meglátná az onnan kimászó beszipuzott fiatalokat.

Az ország a lebuj. Az elméletedben a Zsidó és a Dzsentri - a két szartól bűzlő politikai párt - a tulajok.

De mit szóljon ehhez az aki a valóságban él és nem a metafórák világában és történetesen az ő cégérével illetik a mocskot, majd a cégért kiötlő grafikus (Te) megveregeti a vállad és azt mondja: "Nincs okod a sértődésre, ez csak egy fogalom.. - Gyere meghívlak egy sörre!"

Szerintem ez etikátlan, övön aluli, nem illdomos, sértő, hajlik az álltalánosításra, az emberek kategóriákba börtönzésére, ezálltal a politikai árkok elmélyüléséhez vezet. Egyszóval butaság. Tőled, Bibótol, akárkitől.

Had ne mondjam, hogy az emberek - maradva a te elméleti fogalmaidnál - egyik percben zsidók, a másikban pedig dzsentrik, ha a politikai pártok nem ölnének annyi pénz és erőt, a másik démonizálására, saját fényezésre és hazudozásra (ezeket kampánynak hívjuk), ha lenne esélyük a parlamenten kívül is életben maradni, akkor talán az emberk is minden évben arra szavaznának akire éppen akarnak, vagy akire éppen szüksége lenne neki és a társadalomnak, nem lennének így megtévesztve a pártok táborépítő kampányai álltal, és racionális alapon is szavazhatnának, de talán még az érzelmi alap is jobb szavazatot generálna, mint a vallásos beidegződés.

Elég az hozzá, hogy az emberek, a politika vagy a társadalom nem osztható le ilyen X. vs Y. alapon, illetve elég leegyszerűsítő leosztás, de pont jó arra hogy egy bárki aki szereti az egyszerű megoldásokat utálja X-et, vagy szeresse Y-t.

De mivel az emberek alapvetően X és Y keveréke ezért úgy gondolom meglehetősen dekadens magyarázat/reakció a társadalom dolgaira..

Azt hogy a 'zsidó' szót használtad ehhez a politikai közbeszéddel operáló szellemi önkiélégítéshez, róják föl neked azok akik magukénak érzik ezt a fogalmat és még sérti őket az emberi gyarlóság. Engem nem sért, csak bosszant, mert gondolkodó ember vagy, csak roppant naív. Vagy álnaív, de az elég rosszindulatú volna. Tőlem a feltételezés, tőled meg ha igaz volna.. :)

A commentedből pedig egy megfelelően ostoba ember (mert ilyen is akad azért..) ha elhiszi és amilyen szépen írod miért is ne hinni, hogy
a zsidó "kevésbé van tekintettel másokra, mint a céljára, természetes, sőt szükségképpnei velejárója."

És egy zsidó ember pedig pont azért, mert ilyen hatással van az ostobákra, azt fogja mondani antiszemita vagy.

Te pedig mondhatod neki, hogy lárifári, én nem úgy értettem a zsidót, de ugyan, hogy lehetne megkülönböztetni a kettőt, egyáltalán más népek iránti toleranciából használhattál volna valami semlegesebb nevet is azokra a meglehetősen behatárolt archetipusokra amit kiötlöttél a szobádban ülve, és amiknek nem sok közük van a szó sokak álltal máig is használt köznapi jelentésével fémjelzett egyénekhez, például hozzám. Kapd be a metélt faszomat!" Mondaná az erre tévedt zsidó és én szerintem több okból is jogos lenne a felháborodása, ha szerintetek nem az azért lehet, mert nem rágódtatok még eleget ezen a problémán és bagatelizáltok.

Lenne még egy példám, de unom magam, inkább takarékra állok.

Dr. Zoidberg 2008.05.09. 03:29:49

Elolvastam Dönci kommentjét és csak bólogatni tudok, meg csóválni a fejem Barnus.

Az a kultúrellentét ami van magyarországon sokszínű ugyan, de mégis elég egységes valami - ami a viselkedést, a normákat, a vallást, az értékrendet - illeti, van egy felső csúcsa és egy nagyobb alsó rétege a társadalomnak ami némileg eltér, de a domináns réteg mögötte nem is olyan messziről már homogén masszának látszik..

Ezért az álltalad fölvetett társadalmi felosztás pusztán politikai eredetű, a politika súlykolja, az embereket a klikkesedésre való hajlama teszi könnyű célponttá és változtatja át aztán replikátorrá.

A te elméleted, egy ország elmélete önmagáról, de ez az elmélet egy politikai népmese, Bibó meg jóformán minden éppeszű politikacsináló álltal terjeszt, öntudatlanul hazudva, vagy éppenséggel tudatosan kiépítve ezeknek az társadalmi attitűdöknek a diferenciálódását.

És amint kialakul ez a két klikk, igyekszik bebörtönözni a saját táborát azzal, hogy replikálja a két klikk gondolatát és az egyik klikkhez (akárhogy is nevezi) jó, a másikhoz rossz jelzőket pakol. Te pont azért vagy az egyik tábor tagja, mert replikálod a gondolatot és a jelzőidből kitűnik, melyik oldalt tartod rossznak (bár szükségképpeni rossznak).

Illetve affelé kanyarintod, hogy mindkettőben van jó és rossz vegyesen, de ettől még ugyanolyan otromba zsidózás, mint hogy buzi zsidó.

Egyébként az archetipusaid helyes megfogalmazásban, alsó középosztály és felső középosztály (gondolom a dzsentri szegény, a zsidó meg gazdag..), ezekben egyébként vegyesen fordulnak meg közepes műveltségű, változó származűsú egyének, és nem látom be miért kéne a dzsentri vagy a zsidó nevet használni bármelyik esetében is, azon kívül, hogy propagáljuk az egyiket és degradáljuk a másikat, illetve a tagadhatatlan késői romantikája helyett, de szerintem tök nem kifizetődő és méltatlan dolog.

Ennek a szónak efféle használata a politikacsinálók, abból is az erőtlenebbek ismérve.

Eligius 2008.05.09. 05:49:56

Nem véletlen, h ennyire elbeszélünk egymás mellett.

A társadalmak mindig cimkéznek és osztályoznak. Mindig voltak és lesznek ilyen felosztások. Mert ez az hatalom érdekében áll. És itt nem csak hazánkra gondoltam és nem is csak erre a két csoportra.

Hiába vagyunk mind emberek, és hiába nincsen igazi különbség egymás között, nem hiszem, h ezt a legtöbb ember felfogná, v elfogadná.

Emiatt léteznek osztályok és különbségek, amik egymással gyakran ellentétes viszonyban vannak. Hiába vezetjük le, h mennyire egyformák vagyunk, hiába fejtjük ki, h miért és kinek az érdekében szidjuk egymást, akkor sem fogjuk tudni megszüntetni ezeket az ellentéteket. Illed felvetése valós probléma.

Dr. Zoidberg 2008.05.09. 06:10:26

A probléma az, hogy Illéd is ezeknek az előítéleteknek a szolgálatában áll, megfertőzte őt pár kártékony mém.

A címkézés használatával legitimáljuk a cimkézést.

Ezt elfogadják majd az emberek, ha már elégszer kíírtották egymást a nagy címkézés hevében.

Már ma se nagyon tudják legitimálni magukat a nyíltan cimkéző rendszerek, a Barna ezzel a gondolatkisérlettel már kilógni a korszellem politikai korrektségéből, és ez előremutató példa, hisz nem is olyan régen pont ilyen gondolatkísérletek uralták az európia közéletet és ez uralja ma is a szélsőséges amerikaiktól kezdve az iszlámon meg a már említett íreken át, egészen az afrikai etnikai háborúkig, vagy koszovóig bezárólag az összes erőszakra szólító lelkiismeret nélküli hatalomgép ideológistáit!

Mindig a megosztás, a két térféllel kezdődik, az ideológia gyártók mindig szabatkoznak, hogy kérem ezek az ellentétek eredendően fönn állnak ő csak becimkézte őket, mint egy jó nyelvész! Ő pártatlan. Jah, hogy sugall? Hát neki is lehet véleménye!

Jah, hogy az álltala használt cimkét más is használja, valami egészen másra? Ugyan kérem kicsinség, miért olyan sértődősek?

És amikor új hatalmi elit érkezik a pályára, akkor szépen átcímkéznek mindent, és elmondják kit kell utálni és kit szeretni. Az újabb elitek finomabban címkéznek, mert nyíltan mégse lehet utálni randomra kiválasztott csoportokat, így a címkézést sokszor inkább rá is hagyják az öntudatlan és alélt értelmiségi 'holdudvarra'. Lásd Bayer-effekt..

A valóság sajna nem olyan egyszerű, mint amilyen az ösztöneink diktálta Mi és Ők felosztás, es jól jött a hordában, de civilizált ember nem így osztja föl a világot, és nem próbál meg úgy okoskodni amiből mások erre a következtetésre jutnak, ahogy civilizált politikus sem tesz ilyet, legalábbis nyíltan.

A cimkézés eszköze kihalóban van. Legalábbis remélem. Agyonhasznált és a végtelenségig kitekert fogalmaink tisztázása lesz a legnehezebb az jövő számára!

Dr. Zoidberg 2008.05.09. 06:21:08

Ja és még tényleg csak annyit, és utána ígérem hetekig kussolok, hogy az egyik attitűd amiről beszélsz az a protestáns etikából fakad a másik pedig fogyasztói társadalmi jelenség. A fidesz szavazók szerintem potenciális fogyasztók az mszp szavazók pedig potenciális dolgozók.

De ahogy a gazdagok felé megyünk egyre több lesz a fideszes, ahogy szegények között egyre több a szoci. (Izgalmas volna ennek utána nézni a statisztikákban)

Ez is csak egy elmélet, mint a tied, de legalább nem zsidózom vagy dzsentrizem le a választópolgárok tetemes részét, és nem fideszesezem vagy mszpsezem le a zsidókat..

Egyszóval az én elméletem vizsgálható, nem sért senkit nem pusztán egy öncélú politikai látomás, a politikán túlmutat. A tied nem, és ez szerintem buta módja az elméletgyártásnak és meglehetősen öncélú ráadásul kiszolgálja a mindenkori hatalmi elit kártékony igényét, a hatalmi harcukat legitimáló közbeszédre.

ewq 2008.05.09. 08:11:48

Veled mi van? miert nem tudod abba hagyni?
mar ezeket leirtad. vard meg a barna reakciojat. tok feleslegesen irod tel a blogot.. nincs ember Eligius-on kivul aki ezt elolvasa. es nem azert mert nem tudok olvasni. csak nem tudod fentartani a figyelmet. szar vagy...:)

Eligius ki vagy?

ewq 2008.05.09. 08:17:47

Egyebkent most atgondolva az egeszet arra jottem ra, hogy te azert irtad ezt mert szertnel te is zsido lenni. de nem lehetsz beeeeeeeeeeeeeeee

ewq 2008.05.09. 08:31:17

en gyulolom az avarokat nem tudom, hogy mit gondoltok errol de en nem birom elviselni oket. magyarorszagon ok vezetik a hatalmat es egy ezereves boszut forralnak ellenunk magyarok ellen. kikene irtani az osszeset

Dr. Zoidberg 2008.05.09. 09:54:27

Jah majd zsidó létemre rövid leszek.. :)

Eligius 2008.05.09. 13:10:09

Ja, mocskos avarok! :) Miattuk szar az élet. :D

Mr_Master 2008.05.09. 14:29:37

Mekkora faszság ez, hogy az emberek nem különbözőek?
Ne mondjuk már azt, hogy mindenki ugyanolyan, mert ez nevetséges.. Mindenki különböző, különleges. Éppen emiatt felesleges azt mondani valakire, hogy zsidó vagy éppen dzsentri, mégha ő annak is tartja magát...(és ezért faszság mások cimkézésével foglalkozni ugyanígy) mert ugyebár senki nem tudja igazából, hogy mi az, hogy dzsentri vagy zsidó mentalitás vagy akármi (és itt felsorolhatnám azt a sok hangzatos fogalmat amit említettetek... és igen fellapozhatjuk az értelmező kéziszótárt vagy akármilyen szociológiai tankönyvet, de valójában ezek által nemigen lehet csoportosítani embereket). Szeretjük azt hinni, hogy igen, de valójában nem léteznek olyan definíciók, melyek ténylegesen lehetővé tennék azt, ideológiailag csoportosítsunk embereket, de persze ez is egy a sok izgalmas dolog közül, amitől sokan jól érzik magukat, és azt remélik, hogy valami hasznos dolgot csináltak, holott valóban csak a "cimkézős" vonalat erősítik meg, ami amúgy van akinek jó, van akinek nem.
Tudjuk, hogy az, hogy valaki valakire szavaz egyáltalán nem ezen múlik. Ha így lenne, akkor nem kampányolna folyamatosan a két véresszájú mocsok pártunk (ugyanúgy, ahogy minden országban így zajlik ez a dolog), akiket annyira gyűlölünk és jó indokot adnak arra, hogy fogyatékos senkiházi vesztes nemzetnek érezzük magunkat miattuk, ahogy ezt a "tényt" nagy íróink is megírták már :)

Próbáljunk már meg egy kicsit elvonatkoztatni, különben sok energiát pazarlunk el arra, hogy okoskodjunk (persze van aki ettől elégül ki az tény...)
Ja és még egy jótanács: szerintem sokkal felemelőbb lenn a jó dolgokkal foglalkozni, ahelyett, hogy folyton azon rágódunk, hogy mi miért szar, és a sérelmeinkről beszélünk állandóan.
Szóval... valaki találkozott vmi. jó dologgal mostanában v. ilyesmi?

Mert ugyebár azt is tudjuk jól, hogy mindenkit elsősorban az érzelmei, és lelki sérelmei határoznak meg, és nem a származása, nemzetisége, és a vallása, vagy bármilyen meggyőződése. Ezek csupán olyan bugyuta indokok amikkel próbálkozik mindenki magyarázni azt, hogy ő miért fasza gyerek, vagy szar alak éppen, vagy azt, hogy miért létezik egyáltalán, és mi az amiért érdemes megmozdítania magát.. Éppen emiatt tagozódunk be ide-oda. Keressük a helyünket bizonyos közösségekben,és jól, vagy épp rosszul elszórakozunk ezzel a dologgal, mert ugyebár valamivel struktúrálni kell az időt, és akkormár hajlamosak vagyunk olyan dolgot keresni ami jól hangzik, és jól eladhatjuk magunknak (persze sokszor csak azért vágunk bele dolgokba, hogy ismét bízonyítsuk magunknak, hogy kudarcra születtünk:)). Ha ez megtörtént akkor jönnek a benyomások, amik vagy jók vagy nem, és eldől, hogy hova fogunk tartozni. Ettől függetlenül mindenki önálló egyéniség,és a saját tapasztalatai és főként érzelmi benyomásai által kialakított "eszmerendszerrel" rendelkezik(tehát magáénak mond bizonyos elképzeléseket, vagy kitalál fasza kis elméleteket, azért, hogy meghatározza saját magát, mert ugyebár senki sem szeretne magányos lenni), ami amúgy könnyen változik az idők során, attól függően, hogy milyen újabb tapasztalatokat gyűjt.

Szóval ne feledjük, hogy az egész élet egy színjáték, és valójában felesleges komolyan venni az ilyen vitákat, jobb odafigyelni arra, hogy kiben, miben milyen értékek rejlenek, és inkább a minőségi emberi kapcsolatokban keresni a kielégülést, mert pl. a politika sosem lesz megfelelő senkinek sem :)

Ja amúgy Bence én megpróbáltam végigolvasni a kommentjeidet (attól függetlenül, hogy szar vagy :))A Dini jól mondja... egyszerűen túl sok, és nem tartja fenn a figyelmet néhány bekezdés után, úgyhogy már én is feladtam :)

Mr_Master 2008.05.09. 14:32:46

hm... ez lehet, hogy néhol kicsit zavaros lett. sebaj, ha vmi. nem tiszta kérdezzetek :)

Animus 2008.05.09. 15:38:08

Sajnálom, hogy túlhaladta szellemem.. izé a grafomániám a tieteket, de Flekó.. izé Gyula megmondta, géniusz vagyok.. :)

Én is azt mondtam amit te, hogy a cimkézés sok rossz dolog alapja, de szerintem a fogalmak elég jól körülhatárolhatóak és értékrendünkben (az eszmerendszer szó már inkább ideológiára meg vallásra hajaz, az értékrend pedig nem ezekből táplálkozik hanem valami nagyobb egységből(kultúra? neveltetés?) szerintem, hiába is próbálják elhitetni ennek az ellenkezőjét) eléggé hasonló állásponton vagyunk pl, mi és az átlagos felvilágosult európaiak, de merem állítani, hogy a világ átlagos polgárai szintén.

Nem értek egyet azzal sem, hogy fölösleges lenne komolyan venni az efféle vitákat, és, hogy az okoskodás merő energiapocsékolás lenne.

Azért is írtok ennyit, mert nagyon úgy érzem sok dolgot kéne még itt tisztába rakni, ha ilyen posztok születnek a baráti körömben.

Alapvetően igaz, hogy az emberek önigazolásra használják az ideológiákat, mivel a szülőktől kapott énképüket, a múltjukat és ezálltal a jelenüket próbálják igazolni a folytonos címkézéssel, de szerintem ezt nem úgy kell felfogni, hogy az ember használja az ideológiát, hogy elüsse az időt, hanem hogy az ideológia használja az embert, mint egyfajta rákos mém, ami önmaga folyamatos replikálására szólít fel, hogy fertőzzünk meg vele másokat.

Ez a jelenség aztán oda torkollik, hogy ezek a mém-vírusok a legkézenfekvőbb fegyverek lesznek a politika kezében(más emberek, hataloméhes emberek kezében), de a politika csak ennyiből kapcsolódik ide, a jelenség az érdekes.

Hogy mindig kell egy Ők és mindig kell egy Mi. Mondom evolúciós okai lehetnek annak, hogy az ember gondolkodása hajlik erre, de a jelen korban tök hibás működést eredményez ez a hajlam, ezért nevezhetjük bátran szerintem egy memetikai eredetű betegségre való hajlamnak. A tünetek: a racionalitás hanyatlása, abszolutizmus, fanatizmus, tömeggyilkosság..

Szerintem erről nemhogy érdemes, de kell is beszélni. Kár, hogy az iskolában is minden és mindenki a martalékává válik ennek a fél-tabunak, mmint, hogy a politika és nem lehet erről érdemben beszélgetni neadjisten tanítani. Ahogy pl a vallásról sem lehet tudományosan beszélni (mert 'az nem a tudomány asztala') hasonló okokból a politikáról sem.

Pedig ezek hatása az emberek vagy az emberek hatása ezekre a társadalmi jelenségekre, nyilván leheten tudományos elemzés tárgya, de hogy mehessen a zavarosban halászás, ezeknek a kirekesztő ösztönöknek az intézményesítése(a politika, a vallás, a rövidlátó kissebségi lobbik tabut faragott ezekből a dolgokból..

Ami nem jó, beszélni kéne róla, ennél jóval többet.

Eligius 2008.05.09. 18:48:09

Egyetértek, h a cimkézés hülyeség. Hiszen a cimkézés is egyfajta általánosítás (ha valahova besorolnak, Istennek sem tudod magadról levakarni az előítéleteket). Egyetértek, h minden ember különböző és egyben ugyanolyan (érzelmek, viselkedési alapminták, stb).
De mint korábban mondtam ettől még nem változik a tény, h a világ cimkéz. És vannak osztályok, csoportok, amik gyakran szemben állnak egymással. És mi hiába tudjuk, h mindez hülyeség, mégis ez van. Valós a probléma, amit meg kell majd oldani.
Viszont nem értek egyet azzal, h ezeket a vitákat nem kéne komolyan venni. Ahogy Benya írta, beszélni kell róla, ennél is többet. (bár azért rövidebben, ha lehet :D)

Fontos tudni azt is, h a társadalom működése sosem ideális, de logikus. Az embereknek kell, h utáljanak, gyűlöljenek valakit, mégha ennek az ellenszenvnek amúgy semmi igazi alapja nincsen. Ahogy hogy ez megváltozzon, teljesen át kéne értekelni a társadalompolitikánkat ebben az országban, sőt az egész világon. (pl. írtó faszság, h a Deák téri metró aluljáróban a földre van ragasztva romák fotója azzal a szöveggel, h ne tipord el - anyád!; az is faszság, h a kisebbséget pozitíve diszkrimináljuk - több segély, jobb bánásmód, stb. - , mert ezzel is csak a feszültséget szítjuk, és még sorolhatnám).

Létezik a probléma, foglalkozni kell vele, meg kell oldani. A megoldások pedig azzal kezdődnek, h beszélünk róla.

ewq 2008.05.09. 19:37:14

Benya! ismered azt a regi angol mondast, hogy ha harman azt monjak, hogy reszeg vagy akkor menj haza aludni......

Mr_Master 2008.05.09. 19:58:07

Helyesbítek: Mondhatjuk azt, hogy az emberek 99%-a, aki nem "uralkodik" vagy nem alapvető érdeke befolyásolni a tömeget, önigazolásra használja az ideológiákat.
Gyanítom, hogy mi nem az 1%-ba tartozunk.. :)
A téma amúgy nem tabu, és még egy ideig érdekes is lehet, csak nekem egy kicsit félrebeszélésnek tűnik, de azért biztos van valami értelme erről beszélni...
Az is lehet, hogy az elmélkedés helyett/mellett érdemes a gyakorlatban is valamit tenni a jó ügyek érdekében a saját eszközeinkkel, ha már ennyire szörnyű minden. Kérdés az, hogy mit? Erre várom a rövid(!!) válaszokat. :)

(Ja és azt se felejtsük, hogy ez a véres szörnyű világ is csak azért alakulhatott ki, mert én hagytam... :D)

Mr_Master 2008.05.09. 19:59:33

Eligius te nem DeFrog vagy?

ewq 2008.05.09. 20:20:15

nem.... O Luki

Animus 2008.05.10. 09:21:07

Szerintem a gyűlölet nem létszükséglet, csupán egy hajlam ami kezelhető, megelőzhető, viszont ragájos.

Szerintem a (gyakorlati) megoldás első és legfontosabb része, hogy az ember rendbe teszi a saját környezetét, a saját körein belül nem hagy teret a megosztásnak, az ellenségeskedésnek, a címkézésnek, az előítéletnek, a ideológiai, vallási, származási, neveltetési különbségek túlértékelésének.

Én ezen vagyok.

Én azt olvastam most valahol, hogy a pozitív diszkrimináció sok esetben segít, ott ahol eleve negatívan vannak diszkriminálva csoportok, járható út lehet a csoportok pozitív tulajdonságainak, vagy a hasonlóságainknak a kiemelése, persze ezt nem nekünk célozzák elsősorban, és a szocpol pl magyarországon tényleg visszaélésekre ad okot, valamit szerintem is helyesebb lenne - mondjuk az oktatás 21. századosításával, a korszellem előrehaladásával, az emberek tudatos nevelésével - a mindenféle diszkriminációt alapjaiban elkergetni a gondolkodásunk e központi helyéről.

Persze az intézményesített békére és gondolkodásra, kérdezésre és szkepticizmusra nevelő oktatás, csak a 99% érdeke, a maradék 1% sok feletébb hatásos eszközzel rendelkezik hogy elhitesse velünk ennek ellenkezőjét.

Barna is mikor öntudatlanul is ilyen dichtómiákba gondolkodik, akkor olajat dob a tűzre és legitimája az effajta közbeszédet, ami határozottan nem érdeke a köznek.

A részegek meg legalább őszinték.

Eligius 2008.05.10. 13:30:28

Szerintem a megoldás az lehet, ha toleránsak vagyunk. Nem kell asszimilálódni, nem kell elsöpörni a különbségeket, csak épp meg kell érteni és el kell fogadni azokat.
Ha megtanulunk együtt élni, eltűnnek a viszályok, mert rájövünk arra, h bár a kultúránk különbözik, de végső soron mind emberek vagyunk.
Ez kicsit utópisztikus, de szerintem megvalósítható. Egyetlen nehézsége az, h ehhez minden emberre szükség lenne.

ILLED 2008.05.10. 13:53:32

Hé, az érdem,beli részével senki nem foglalkozik a posztomban!!!

Alapvetés nektek: ez egy zsidózós poszt volt, ergo beszéljünk arról, h az antiszemitizmus rossz dolog.

DE ÉN NEM ERRŐL ÍRTAM!!!

Alapvetésként kezeltem valamit, és arra építtettem egy gondolatot, de amellett, hogy az egyik részében kivetni valót találtok, írhattatok volna érdembeni reakciókat is.

Benya én örülök, h hosszan írsz, szeretem az érdeklődést, aktivitást szerintem ez viszi előbbre a világot. De a többiek kedvéért télleg gyakorolhatnál kis önkontrollt! :)

Juhi:

Érdekes, h a cimkézés ellen kikelsz, nagyott változtál, nemrég még mindenki vagy kolerikus, vagy szangvinikus, vagy melankólikus vagy flegmatikus volt a besorolásod szerint.

Hiszem, hogy minden ember más. Nem lehet találni két egyformát.

De a közöst meg lehet találni az egyes halmazokban. Ergo a cimkézés hasznos, hogy gondolkodni tudjunk, szabályokat állítsunk fel.

Leírtam, hogy nem vérségi alapon veszem a cimkézést, hanem kultúrális alapon.

Elhibázott volt a "zsidó" jelzőt használnom egy -szerintem teljesen semlegesen értékelt- értékrendre. Mentségemre szóljon, hogy komolyan gondoltam és most is gondolom, hogy semmi negatív értékelést nem írtam le. Amennyiben Ti ilyet láttok benne, nem használom ezt a jelzőt.

Benya:

"az ideológia használja az embert, mint egyfajta rákos mém, ami önmaga folyamatos replikálására szólít fel"

Ez az, amit én is meg szerettem volna kapirgálni a posztommal, hála a Jóistennek, hogy valaki végre érinti poszt témáját is: ahogy a dőltbetűs részben leírtam, az ember indentifikálja magát kultúrálisan, és végső soron arra megy ki a történelem, hogy ezeket terjesszük.

"memetikai eredetű betegség"

Hát azért annál több. Szerintem a Dawkins-féle "önző gén" az az ember java.

Mert mit ér az ember mámor, szenvedély nélkül? Lomha, vén lesz nélküle az élet, kopottak búsak betegek leszünk, és ömgyilkosak leszünk. Bezzeg, ha a "focicsapatunknak" szurkolhatunk, érte élhetünk-halhatunk!

Nézz meg egy Kusturica filmet, és rögtön érzed, hogy egész addig csak kis giliszta voltál, mert nem adtál semmit a méltóságodra, és kit érdekel, ha meghalsz, vagy más meghal? Arra valoó az élet, hogy a másikat kicsit meggyepáld, mert a másik csapathoz tartozik.

Jó ez így most tom, h durván hangzik, de a kurvaéletbe! Élni kell, és nem úgy csinálni, mintha élnénk!

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.05.10. 15:59:48

Barna: a "cimkézés" ebben az esetben azért kicsit mást jelent, mint azt, hogy általános emberi tulajdonságok közötti egyértelmű összefüggések segítségével az embereket, és főleg azt, hogy mit miért csinálnak könnyebben meg lehet érteni. Ez amúgy az ösztönös cselekvéseikre vonatkozik, és nem a csoportokra melyekbe betagozódnak, illetve nem az eszmerendszereikre amiket magukénak vallanak. Az ilyen "cimkék" teljesen függetlenek a személyíségtípusuktól.

Amúgy nem a cimkézésről írtam a kommentemet, hanem csupán azt nehezményeztem, hogy valaki arról írt, hogy tulajdonképpen mindenki ugyanolyan, és ez szerintem nincs így. Pont ez a gond, hogy a cimkézés által mindenki önbizalomhiányos lett, és védekező, vagy inkább támadó álláspontra helyezkedett be, és ez egy csomó stresszt, de sokaknak pillanatnyi örömet is jelent (ami pont elég a túléléshez és az önbizalom minimális szinten tartásához). A cimkézés mindig is működött, működik és működni fog... vannak pozitív és negatív hatásai, és hangsúlyozom, hogy szerintem ez az egyik legalacsonyabb szintje az önigazolásnak, és az emberek nagy része ezzel próbálkozik, mégse "boldog" (újabb definiálhatatlan fogalom:)

Amúgy ezzel nem azt mondom ILLED, hogy bármi gondom lenne a postoddal, akár cimkézés, akár más szempontból. Én a kommentekre reagáltam csupán. Persze ezzel a témától valóban eltértünk egy kicsit... :)

ewq 2008.05.11. 13:00:34

szerintem a barna kerjen bocsanatot

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.05.11. 15:01:32

Igazad van. Már a poszt írása előtt is ezt kellett volna tennie. Ja és a Diótól pedig különösen, vagy pedig vállalja a következményekért a felelősséget... :)

Animus 2008.05.12. 12:47:22

Barna nekem nem tűnt föl, hogy túl sok érdemi dolog lett volna a posztban, nem volt túl eredeti két csoportra osztani a társadalmat, mindeki akinek az agyát zabálja az aktuálpolitika hasonló elméleteket gyárt, ezeknek szerintem nincs túl sok alapjuk.

Antiszemitizmusról senki nem beszélt, neked kényelmes így értelmezni, hogy a zsidók kiakadtak mert őszinte voltam, de szerintem ne keverjük össze az őszinteséget a provokációval és a valódi mondanivaló hiányával..

Nem az volt a baj, hogy degradáltál egy szót, ami másoknak mást jelent, illetve ez se túl szerencsés (nem örülnénk ha mondjuk a folyton belharcot vívó Hezbollah-ot úgy jellemeznék, hogy magyar mentalitásúak), hanem, hogy ezt teljesne öncélúan tetted, játszottál a szavakkal, úgy, hogy ez nem vezet sehová, nem látom benne a továbbgondolás lehetőségét, se a rálátást a világra, egy valami konkrét következménye van az ilyen bejegyzéseknek történetesen:
"Ez kegyetlenül így van."

És aztán csodálkozunk, mikor emberek ölre mennek ilyen buta ideológiai kreálmányok alapján, amiket a te gondolkodásodhoz nagyon is hasonló és nagyon is felelőtlen ideológusok gyártanak.

Remélem, hogy te ennél felelősebb vagy, és szerintem nem mentség, hogy ez csak egy baráti kör, az ember ha így gondolkodik és ha ki sem mondja még akkor is igénytelen lesz önmagával szemben.

De várom a te elgondolásodat, hogy miről szólt a poszt.

Dani és a többiek: Én nem azt mondtam, hogy az emberek egyformák, ez elég buta csúsztatás, hanem, hogy az átlagemberek értékrendje nagyon is hasonló, alapvetően nem függ ideológiáktól, csak mikor rátukmálják az ideológiát az emberre és azt mondják, hogy ennek fényében ezt az értékrendet kell vallanod, vagy azt kell mondanid, hogy ezt vallod, akkor kreálodnak mesterséges és pusztán elvi különbségek.

A gyakorlatban, mind szeretjük a gyerekeket, elítéljük az erőszakot és a környezetszennyezést, támogatjuk az elesettek védelmét, stb..

Mikor aztán elhitetik velünk, hogy van egy ellenség, és hogy vele szemben nem érdemes tartanunk magunkat a természetes erkölcshöz - és mint leírtam valaha szelekciós előnnyel bírt, ennek a gondolatnak a befogadása -, meg, hogy a végén majd szűzlányok várnak minket a mennyben (ami egyébként a korán félrefordításából ered), nos akkor rávehetőek vagyunk mindenféle hülyeségre.

És az effél posztok, ennek a folyamatnak az előfutárai, és szegény Barna ezt észre sem veszi, magyarul az ideológia eszközévé vált, telejsen gyanútlanul, ártatlanul és őszintén.

Ezért mondta egy okos ember, hogy ideológiai és vallási megfontolásokból követik el az emberek a legboldogabban a legnagyobb gonoszságokat.

ILLED 2008.05.12. 15:32:57

Benya! A legutolsó hozzászólásomban, a Neked címzett részben megírtam, h miről szól a poszt.

ewq 2008.05.12. 17:11:07

en a kovezkezo beirasokban azt szeretnem lattni, hogy a barna bocsanatot ker es a bence is azert mert rank erolteti a hulyesegeit. aztan mindanyian leszopjuk a juhit

Mr_Master · http://pszichoblog.blog.hu 2008.05.12. 19:03:34

én meg azt, hogy a Dénes reagál ennek a posztnak az utolsó kommentjére(és bocsánatot kér):

sama.blog.hu/2008/05/11/na_mi_a_mi_miami

lol :)

Animus 2008.05.13. 13:21:45

Barna: azt amiről szólt - hogy ideológia az emberért és ne fordítva - én írtam le, és oké, hogy te gyorsan betakarózol vele, hogy te is ezt akartad mondani, de nem így sült el a dolog.

Hanem épp fordítva az én olvasatomban.

Mindenesetre egyetértek azzal, hogy valakinek érveket kéne vinnie ebbe az örök rangadóba, és én találtam is valakit:
w.blog.hu/2008/05/13/a_nyolcadik_utas

Érdemes őt olvasgatni..

ILLED 2008.05.13. 17:47:50

olvasgatom es... de aint eljutok addig a pontig, hogy legyőztem az érveimmel, nem válaszol... nagyon rossz szokás...

ILLED 2008.05.13. 17:51:35

A poszt meg azt akarta kiprovokálni, hogy nyilatkozatok a témában, miszerint "az ember az ideológiáért", hiszen az ideológia az ember sava borsa, és mégis szörnyűségekre képes. Ez egy megoldhatatlan kettősség és egyszer így gondolja az ember, egyszer úgy. Nem fázom, nem kell takaróznom.

Animus 2008.05.13. 19:52:34

Szerintem nem az ideológia az ember sava borsa. De abból, hogy ezt gondolod látszik, hogy vallás szerű képződmény. A vallás és az ideológia ép úgy fertőzi az embert, hogy elhiteti vele, hogy ő az alfa meg az omega. Frászt!

Ébredj Neo és nézz körül, tele van mindenfélével a világ, aminek semmi köze az ideológiához és amiért az emberek valóban élnek. Az ideológiák csak addig az ember sava-borsa amíg az ember változtazni akar és ideológiák zászlaja alá szervezi az ebbéli szándékait, és amíg nem jut el addig a pontig, hogy az ideológiák zászlaja alatt fogva tartott katonák vagy csak az aktuális állapotot tudják konzerválni, vagy egy másik (adott esetben teljesen eltérő) állapotot kivívni, hogy aztán az imsét konzerválódjon. Ezek az állapotok nem szükségképpen jobbak vagy rosszak az előzőeknél, csak annyiban azok amennyiben az ideológusok jobbak vagy roszabbak, ez viszont elég esetleges szempont és végső soron az ideológiák általában az emberek kihasználásának eszközei lesznek csupán.

A legtöbb jó gondolat nem ideologizálható.

Ideológia = Abszolútikus igazolás ilyen vagy olyan tettek elkövetésére. Ideológiák hatása alatt elvész az egyes tettek külön külön, újra és újra való értékelése, így az emberek rémtettekre vagy egyszerűen butaságokra is rávehetőek.

Szerintem sokkal egészségesebb, ha megpróbáljuk mentesíteni magunkat az ideológiáktól és döntéseinkben inkább aktuális egyéni vagy barátaink egyéni vélekedésére hagyatkozunk. Vagy a puszta rációra.

Ezért mondom, hogy szerintem rossz úton jársz, az ideológia nem az élet sava-borsa bár például a politikusoknak az volna a legkedvezőbb, hogy az legyen. Sokszor mindent meg is tesznek ezért.

Az emberek a maguk kiüresedettségével, meg a világ irracionalitásának és emészthetetlenségének terhével a vállukon remek céltáblák tudnak lenni, és egy percig sem zavarja őket, hogy pont attól lesz ilyen kellemetlen hely a világ, hogy ideológiák után menetelünk, ahelyett, hogy az eszünkre vagy legalább a szívünkre hallgatnánk.

Mond, hogy nincs igazam.

Eligius 2008.05.13. 20:36:31

Benya, nem tudok veled teljesen egyetérteni.
Nem mondhatjuk azt, h az ideológia egyértelműen rossz, bármiről is szóljon. Ha azt mondod, h rengeteg rossz származott belőle és szenvedés, azt elismerem. De azt is látni kell, h az ideológiák épp oly jó hatással is lehetnek a világra, mint amilyen rosszak. Az éremnek mindig legalább két oldala van.

De ha a te elméletedet vesszük és elismerjük, h az ideológia rossz, akkor milyen lesz a világ? Ideológiák nélkül bizony még jobban konzerválódik, mint előtte. Persze ez csak az én véleményem.

Mindehhez azért hozzáteszem, h elítélek mindenféle fanatizmust. De az ideológia a fanatizmussal nem szinonima.

Eligius 2008.05.13. 20:49:18

Hozzáteszem, h az ideológia szerintem egy olyan eszmerendszer, ami általános irányelveket fektet le egy társadalom működésére nézve. Nem értek egyet tehát a te fogalom meghatározásoddal sem.

Te a fanatizmussal kevered a fogalmat, amit mint az előbb írtam nem egyenlő az ideológiával. Így pedig az okfejtésed is helytelen.

Az én fogalom meghatározásomból pedig az is látszik (persze feltételezzük, h igazam van), h az ideológia pusztán a társadalom működését írja le. Tehát nem feltételezi sem az ostobaságot, sem a kegyetlenséget. (hozzáteszem eredményezheti, de ez csak egy lehetőség)

Animus 2008.05.13. 23:06:31

Elegius:
Az ideológia nem feltételezi az ostobaságot, egyszerűen gátlástalanul kihasználja és az emberek teljesen védtelenek ellene -> ha feltételezzük, hogy ugyaannyi jó ideológia lesz népszerű, mint rossz (ami nagyon nagylelkű), és hozzávesszük, hogy az ideológiák nevében BÁRMIRE rá lehet venni az embereket, akkor azt kell, hogy mondjuk, az ideológiák károsak. Hiszen a jó ideológiák vívmányait beárnyékolják a rosszak. Persze be kell látnunk van némi fejlődés, de kicsit nagyobb távlatokban gondolkozva a történelem logarán, észre kell vennünk, hogy ez ínkább tűnik a szalonképesség (,a Zeitgeist..) változásának, és figyelembevéve, hogy a technika fejlődésével a rossz ideológiák(révületében menetelők szeszélyes vezetők) egyre nagyobb léptékű baklövésekre képesek és szerintem ha lesz valami ami kipusztítja az emberiséget, az tagjai idejétmúlt fogékonysága ezekre a megvezetésekre.

Olyan ez, mint mikor a Lepke a lámpába száll: Mikor kialakult benne a navigációs rendszer ami a Holdat használja támpontul, még nem voltak ilyen gyakoriak az apró lángnyelvek az éjszaka világában, de aztán jött az ember, és a peches mojoknak még nem volt idejük alkalmazkodni az új körülményekhez.

Nekünk a nyelv kifejlődése olyan új körülményeket teremtett melyekhez ősibb részeinknek még nem volt idejük alkalmazkodni. Pártízezer éve hordákban jártunk és megöltünk mindent ami az ütünkba került, beleértve egymást is, hihetetlen küzdelmek árán maradtunk csak fönn, folyton gigászi küzdelmet folytatva az elemekkel.

Most is ezt csináljuk, mert nem vettük még észre, hogy győztünk. A harc maradt, az elemek fogytán..

Az ideológiák remekül elfedik, emészthetővé teszik és a cselekvés medrébe öntik ezt a késztetést a harcra, az intellektusunk ezekkel bódítja magát, hogy önvád nélkül kiélhesse a bennünk lakó állat kegyetlen vágyait.

Nem nagyon tudom ennél tisztábban megfogalmazni, és már így is jön a lebaszás a szószátyár fiúktól, de remélem azért kapizsgálod amit kapizsgálok!

Eligius 2008.05.14. 07:25:27

Tőlem nem jön. :)
Értem mire célzol. De nem hiszem, h az emberi világ képes lenne ideológiák nélkül létezni, és még mindig meg vagyok győződve, h te nem érted az ideológia lényegét, még mindig azonosítod a fanatizmussal.

A fanatizmus az ami kihasználja az emberi ostobaságot és ami alatt annyi sok embert megöltek már a világtörténelem során. Jelentése hasonlít az ideológiáéhoz, de annál sokkal erősebb és veszélyesebb. A fanatizmus az abszolút igazolás ilyen-olyan tettek elkövetésére és ennek hatása alatt vehetőek rá az emberek rémtettekre és butaságokra.
Az ideológia nem nevezhető "jónak", mint ahogy a világ sem osztható föl "jóra és rosszra", "feketére és fehérre", de nélküle nem létezhet emberi civilizáció.

Az ideológiák adnak célt és keretet az életnek. Mindenkinek van ideológiája. Neked is. Mert ez határozza meg a világképed. Még akkor is így van ez, ha nem egy csoportról, egy közösségről, hanem egy egyénről van szó.

Az pedig, h az emberek miért nem értik, h a vége a harcnak, azért van, mert sosincs vége a harcnak. Nem is lehet vége, mert mindig van új cél.
"Mondottam ember: Küzdj, és bízva bízzál!" - Madách Imre - Ez az emberi lét lényege. Ez visz előre és ez fog elpusztítani minket.

Animus 2008.05.14. 13:53:37

Szerintem a te fogalomhasználatod zavaros. A fanatizmus, nem az igazolás, a fanatizmus az maga az aboszolutikus viselekdés-forma, amit egy abszolutikus elméleti konstrukcióval támasztanak alá a fanatikusok vezérei, ez pedig az ideológia.

Nem kell fanatikusnak lenni, hogy káros legyen az ideológia nézd meg mondjuk Amerikát, a polgárok nagyja nem fanatikus (max ostoba), mégis mennyire meg vannak hülyítve, meg vannak félelmítve és ki vannak téve a világ utálatának. Nem csoda, hogy minden évben lelövi egymást pár diák egy két suliban. Értékvesztett állapotba került a társadalom (anómia), az erkölcsök ütköznek az ideológiákkal, az emberek összezavarodnak és megkergülnek.

Magyarországon is hasonló dolog zajlik.

Szerintem van ember ideológiák nélkül, az értelemben az a szép, hogy meg tudjuk változtatni saját gondolkodásunkat, föl tudjuk vértezni magunk at az ideológiia behatások ellen, vagy legalábbis álltalános szűrőket alakíthatunk ki, amit minden ideológiára alkalmazunk.

De sajnos jelenleg nagyon elmézőek vagyunk például a vallásos ideológiákkal (ezeket illik 'tiszteletben tartani') sőt a nemzeti-politikai ideológiákkal sem lehet vitatkozni, mert fölhördülnek akik bezombultak neki.

És az életünknek nem a küzdésről kéne szólnia hanem a bízva bízzálról, illetve a küzdelemnek intellektuális síkon kellene zajlania, szerintem Madách sem öngyilkos merénylőkre, éhen halt gyerekekre meg erőszaktevő imperialistákra gondolt..

Jah még annyi, hogy az én életemnek nem az ideológiák adnak célt és keretet, hanem rengeteg egyéb aspektus, a kapcsolataim, a gondolataim, a motivációim, stb.. a világképemet pedig formálják az ideológiák, oly módon, hogy pl hatásukra elkezdem kizárni a világképemből az ideológiákat, mikor rájövök a fentebb írtakra.

Persze igazad lehet, mindenkinek szüksége van erkölcsi támpontokra, de ezek csak akkor szerveződnek ideológiákka, ha valamilyen tömeges cselekvést kell támogatni ilyen-olyan érvekkel, ebben pedig nem nagyon hiszek.

Egyszemélyes ideológia nincs. Az ideológia a cselekvés (a tömegek cselekvésének), racionalizált indoklása, mely önkényes axiomákból indul, és sokszor önkényes módon használja a logikát is, egyszóval a tömegek tudománya.

Eligius 2008.05.14. 16:54:55

Látom téged nem lehet meggyőzni. :)
Leírtam az álláspontom, szerintem tévedsz. Az ideológia pedig nem cselekvés, maximum ideológia alapján való cselekvés létezik. Illetve te még mindig nem az ideológiáról beszélsz. :)

Eltérő az ideológiai fogalom-meghatárázoásunk, ezért nem is tudunk dűlőre jutni a témában. Legalább is addig, amíg nem tisztázzuk, h mit is jelent valójában az ideológia.

De ha azt vesszük, h értem miről beszélsz, és elvonatkoztatok az én ideológia fogalom-meghatározásomtól, akkor sem tudok veled egyetérteni.
A te nézeted szerinti világ ugyanis életképtelen. Célok nélkül nincs élet, a célt meg az ideológiák adják (minden cél szerintem levezethető egy ideológiai nézetre, még a legkisebb is).

Illetve az sem elhanyagolható, h hiába szeretnéd, h az élet a "bizva bízzálról" szóljon, küzdés nélkül nincs ember. Ez az emberi lét alapja. Az ember tragédiája pedig pont erről szól. Ideológiák köré épített küzdelem. Nagy ideológiák pedig mindig elbuknak, h újak szülessenek hamvaikból. Ez egy körforgás, ez az élet. Akár tetszik, akár nem. :)

Animus 2008.05.14. 18:05:59

Neharagudj, de szerintem a közhelyek beszélnek belőled, nem a gondolat.

Én is azt írtam, hogy az ideológia nem a cselekvés, hanem a cselekvést szentesítő gondolatsor, fogalomrendszer, stb.. Csak sajna semmi földhözragadt, humanista, racionális, stb.. értékrendünk nincs arra nézve, hogy milyen ideológia szalonképes és milyen nem az, hiszen az ideológiák pont ezeknek az értékrendeknek a helyére próbálnak befurakodni és természetesnek vesszük, hogy ahogy írtad is, folyamatosan új ideológiák jönnek-mennek.. Ez veszélyes.

Szerintem te félreértelmezted a világirodalmat. Az embernek az élettel kell megküzdeniük, a félelemmel, a fájdalommal és nem utolsósorban az ideológiák arany borjújával, hamis igézésével is föl kell venniük a harcot ha értelmes életet akarnak élni.

Ha a célokat az ideológiák adják (és nem pedig teszemazt a szexuális vágy, vagy a család szeretete, netán a ranglétrán való följebbjutás vágya), akkor az embereket kivéve nyílván az egész élővilág halott..

Az én nézetem szerint sokan élik a hétköznapjaikat, nem mindenkinek van szüksége fölülről jövő tanácsokra, bonyolult fogalomrendszerekre és haraütészerű erkölcsi értékrendre és a tekintély örök elvére, az életvezetéshez.

Sokaknak kell ez a mankó, de szerintem ez leküzdhető, az emberek nevelhetőek, taníthatóak, méltoságteljes élet élésére okíthatóak, csak ez nem érdeke azoknak akiknek mindehez meg is van a pénzük és a hatalmuk.

Eligius 2008.05.15. 12:13:33

Nem haragszom. :)
De tévedsz. :D Nem írom le újra a korábbiakat. De azt leszögezem, h a világirodalmat nem értem félre.
"Az embernek az élettel kell megküzdenie, a félelemmel, a fájdalommal és nem utolsósorban az ideológiák arany borjújával, hamis igézésével is föl kell venniük a harcot ha értelmes életet akarnak élni." - Bár kicsit zavaros a fogalmazás, de értem mit mondasz és én sem állítottam mást. Nem állítottam, h az ideológiák jók, csak azt, h vannak és elkerülhetetlenek. Sőt ezt a véleményedet el is fogadom. Csak még mindig nem tudok egyetérteni az ideológia fogalom te általad megfogalmazott verziójával.

Az ideológia veszélyes. Nem állítottam, h nem az. De hozzátartozik az emberi világhoz. Ezellen pedig nem tehetsz semmit, nem leküzdhető, mögötte álló hatalmi érdekek nélkül is létezik (ezek a hatalmak csak kihasználják azt, de nem tőlük függ). Az ideológiák adnak jövőt, célt, reményt, és még ha be is csapnak gyakran, nem tudunk nélkülük élni.

U.i.: Egyezzünk meg abban, h nem tudunk közös nevezőre jutni, elfogadjuk egymás véleményét. Nem hiszem, h van még bármilyen érv, amit még nem írtunk le. :)

Animus 2008.05.15. 14:33:08

Valaha az emberáldozat is hozzátartozott a világhoz, meg a boszorkányüldözés sőt a szientológia még most is, meg az ufó-hit, de nem hiszem, hogy ezek örök dolgok és nem változtathatóak meg.

Az ideológiák legitimációt adnak a tettekhez, a jövőt és a célt mi magunk találjuk ki, meg a bölcsebb vezetők, az ideológia a célok elérésére létrejövő eszköz, ami megmozgatja a tömegeket, amivel tettre lehet őket bírni (persze főleg akkor, ha szar helyzetben vannak), de szerintem túlmisztifikálod a dolgot.

Hát jó, akkor zárjuk rövidre.

Csak lesz még provokatív poszt előbb utóbb. :)